Биоцивилизация против реальной 1898 года - как лучше сбалансировать?

[Ostgott]

Нужна помощь зала для продолжения рассказа:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/37075-%c2%ab%d1%86%d0%b2%d0%b5%d1%82-%d0%b7%d0%b5%d0%bc%d0%bb%d0%b8%c2%bb/

По развилке - 20 января 1898 года на Землю упали метеориты, содержащие семена некой биологической цивилизации в многом аналогичной зергам Старкрафта, общественным насекомым, подобным земным муравьям и пчёлам, развивавшимся на принципах "чистоты содержания и совершенства общности" - т.е. единственной целью существования является поглощение доступных территорий и развитие Роя. Каждое существо не обладает способностью мыслить, но подчинено высшим насекомым (аналог общества Арахнидов из фильма "Звездный десант").

Как бы структуировать этих насекомых (в том числе по потребляемым ресурсам, логистике и по юнитам поля боя))) под достижения следующего:

Колонии Роя из метеоритов, упавших на Кубе, Лусоне и в Натале, уничтожены на начальном этапе развития. Колонии Роя полностью захватили острова Цейлон, Гаити, Тайвань и осуществили вторжения на материк (Индостан, Флорида, Китай). Именно там и происходит основное веселье в 1900-м году со стабилизацией линии фронта в стилистке Первой мировой.

[ясмин джакмич]

И зачем это?

[Ostgott]

И зачем это?

В смысле?

[Нкоро_]

Как бы структуировать этих насекомых (в том числе по потребляемым ресурсам, логистике и по юнитам поля боя)

По массе.

Масса биоценозов на квадратный километр занятой территории более-менее известна.

Например, продуктивность жуков сборщиков биомассы пусть будет 50% в сутки (тонна жуков съедает тонну еды и производит полтонны жуков), продуктивность особей размножителей тоже 50% (на тонну поглощенных жуков-сборщиков производится полтонны монстры) и процент восполнения потерь пусть будет 1% в день - если съедать меньше, масса биоценоза не будет уменьшаться.

Так же, особи роя должны иметь достаточный размер для взаимодействия с управляющими элементами и сбора биомассы, у комара тупо не хватит нейронов обработать приказ, а мышь плохое средство для сбора биомассы - хреновое соотношение поверхности с массой, больше уйдет в атмосферу и в землю чем донесется до особи-матки. Скажем, сборщики весят 0,1 тонны, боевые особи от 1 до 10 тонн, боссы, мозги и матки от 10 до 50 тонн.

Например, у нас есть 10 жуков, 10 тонная матка и 10 тонный мозг.

В день они сожрут тонну биомассы и их станет 15, на второй день они съедят 1,5 тонны и их станет 22 весом 2,2 тонны.

Короче, через 10 дней они произведут 38 тонн первичной биомассы Роя.

Из этой биомассы мы можем например, поглотить 30 и создать 15 боевых существ весом в 1 тонну.

Или пока никого не делать, откормить матку до 25 тонн и получить возможность производить в будущем 5 тонных.

Останется 8 тонн жуков.

А на следующий день у нас будет 12 тонн биомассы в жуках...

Дальше остается задать формулы, описывающие:

1. Сколько пуль на тонну может выдержать юнит, предлагаю 10 чтобы жук-сборщик дох с 1 патрона, а воин 1 уровня с 1 обоймы.
   
2. Юнит какого размера может родить матка данного размера. 10 тонная не более 1 тонны, 50 тонная до 10 тонн.
   
3. Сколько юнитов на тонну может контролировать мозг. Не знаю, лень считать, пусть будет 1000, вроде должно хватить.
   

Изменено 18 Jan 2015 пользователем Нкоро_

[Игорь]

Биомасса тропического леса не менее 50 000 тоннкм2. Площадь Цейлона кругло 65 000 км2. Итого 3.2 млрд тонн. Дальше все ясно))))

[Нкоро_]

Биомасса тропического леса не менее 50 000 тоннкм2. Площадь Цейлона кругло 65 000 км2. Итого 3.2 млрд тонн. Дальше все ясно))))

Не факт.

Допустим, вы откормили главного жука-мозга Роя до максимальных 50 тонн, он может контролировать 50000 особей. Скажем, чтобы справиться с британским полком, нам надо 10000 однотонных боевых особей, 1000 пятитонных, 10 десятитонных и 1 одного мега-джаггернаута в 50 тонн. То есть, один рой соответствует 4 пехотным полкам плюс инфраструктура для восполнения потерь.

Если есть дополнительные ограничения типа расстояния на которое действует мозг, и высокая цена создания дополнительных, на ранних стадиях ушатают не напрягаясь.

[Labinnac]

Биомасса тропического леса

это главным образом (процентов так 90%) трудноперевариваемая целлюлоза, которую полноценно лишь грибы утилизировать могут - ну или аналоги желудочных симбионтов термитов. Притом что собственно древесина (больше 50% массы леса) - твердый материал, это вам не травку щипать. Т.е. условный жук-сборщик должен быть таким здоровенным бобро-термитом, способным обглодать и разгрысть пару-тройку деревьев, переварить это все и выдать остальным членам вида калории в виде... ну например условного молока, т.е. более концетрированой пищи.

нам надо 10000 однотонных боевых особей, 1000 пятитонных, 10 десятитонных и 1 одного мега-джаггернаута в 50 тонн

А зачем так углубляться в размеры мегафауны? Стая условных ядовитых шершней, массой в тонну, наделает кипиша похлеще 1-тонного условного дина/жука.

[Нкоро_]

Т.е. условный жук-сборщик должен быть таким здоровенным бобро-термитом

Именно поэтому он весит 0,1 тонны. Ну и еще затем чтобы удачно подобравшийся солдат стимпанковой империи глушил их по штуке на попадание.

Стая условных ядовитых шершней

Слишком тупых чтобы ими управлять, см. выше.

Хотя использование их как боеприпасов для высокоуровневой монстры с дистанционной атакой возможно.

Из инстинктов у них будет два - "лететь вперед" и "кусать", а продолжительность жизни у них будет 1 минута, иначе перекусают слишком много своих.

Изменено 18 Jan 2015 пользователем Нкоро_

[Labinnac]

использование их как боеприпасов для высокоуровневой монстры

Именно. Типа живой аналог авианосца с целым роем истребителей, с поправкой на масштаб конечно - и животный аналог вот растения типа мирмекодии, т.е. ходячий муравейник/термитник. Своих симбионтов держит смирными с помощью феромонов, а когда надо - пускает в атаку.

Из инстинктов у них будет два - "лететь вперед" и "кусать"

продолжительность жизни у них будет 1 минута, иначе перекусают слишком много своих.

Имхо, нереально. Лучше уж нормальный рой из полноценных насекомых - а защиту своих юнитов от укусов может гарантировать выделение тех же "успокаивающих" феромонов.

[Че Бурашка]

Из инстинктов у них будет два - "лететь вперед" и "кусать", а продолжительность жизни у них будет 1 минута, иначе перекусают слишком много своих.

Для начала, если в размерах шершня сконструировать нечто достаточно скоростное (от наших земных можно пешком убежать) - они максимум через минуту от голода подохнут.

И зачем кусать? Организмы вырабатывающие азотную кислоту существуют и на Земле. Те или иные полисахариды (см целлюлоза) производят вообще все. Соединяем одно с другим и получаем бонбу.

Изменено 19 Jan 2015 пользователем Че Бурашка

[Нкоро_]

они максимум через минуту от голода подохнут.

получаем бонбу.

Вот и прекрасно, живой гранатомет. Жука придется увеличить до размера гранаты же, но это балансоугодно.

[Labinnac]

Жука придется увеличить до размера гранаты же

Элементарно. У нас в РИ почти такие же и сейчас летают (правда без нитроцеллюлозы)

Кстати, полет стаи таких летающих камикадзе будет очень шумным.

Изменено 19 Jan 2015 пользователем Labinnac

[Тома]

(тонна жуков съедает тонну еды и производит полтонны жуков)

Закон сохранения энергии нервно курит в сторонке.

Реальная скорость "производства" даже жуков, не говоря уж о бобротермитах, почему-то даже в тропиках измеряется не в единицах дней, а на порядки дольше. При требуемой интенсивности обмена ваши "звери" будут греться и светиться как кузнечный горн.

А людям для баланса придётся выдать ядерку.

Ну и безо всякой войны за пару месяцев сожрут всю биомассу на том же Цейлоне и сдохнут с голоду. Геометрическая прогрессия, де ещё со знаманателем аж 1.5 - "это такая штука..."(с)Ваймс

Для минимального реализма, на грани фентези (но ещё не всеми 6-ю лапками за гранью) тонна жуков должна производить полтонны новых ВЗРОСЛЫХ жуков хотя бы за пару месяцев - полгода.

[Нкоро_]

Реальная скорость "производства" даже жуков, не говоря уж о бобротермитах, почему-то даже в тропиках измеряется не в единицах дней, а на порядки дольше.

Я знаю, но человек хочет балансировать превозмогание. А так можно любой множитель назначить, хоть 0,5 хоть 0,0005.

[Тома]

Я знаю, но человек хочет балансировать превозмогание.

Ну да, ну да. Читывали - знаем. Откуда берутся орки, Профессору неизвестно - но их всегда много больше, чем всех остальных вместе взятых. Даже через пару лет после очередного полного уничтожения.

[Че Бурашка]

Главное преимущество "биоармии" которое надо балансировать - на биосферной планете она предельно автономна. Вплоть до восполнения потерь в личном составе и увеличения численности. В результате сплошного фронта в виде ПМВ не будет - любое просачивание биоморфа в будущем даст полноценную армию в нашем тылу. Скорее будет нечто вроде советско-китайской границы с патрулированием мобильными группами людей широкой полосы.

[sv19]

Главное преимущество "биоармии" которое надо балансировать - на биосферной планете она предельно автономна. Вплоть до восполнения потерь в личном составе и увеличения численности. В результате сплошного фронта в виде ПМВ не будет - любое просачивание биоморфа в будущем даст полноценную армию в нашем тылу. Скорее будет нечто вроде советско-китайской границы с патрулированием мобильными группами людей широкой полосы.

Не, не смогут, как на китайской.... Нужно для балансу что-то.....

[Ostgott]

Скажем, сборщики весят 0,1 тонны, боевые особи от 1 до 10 тонн, боссы, мозги и матки от 10 до 50 тонн.

Насколько подобные массивные боевые особи будут эффективны? Их вероятно сложновато прокормить в товарном количестве?

А зачем так углубляться в размеры мегафауны? Стая условных ядовитых шершней, массой в тонну, наделает кипиша похлеще 1-тонного условного дина/жука.

Не нивелируется ли кипиш элементарной противомоскитной сеткой и аэрозолем?

И зачем кусать? Организмы вырабатывающие азотную кислоту существуют и на Земле. Те или иные полисахариды (см целлюлоза) производят вообще все. Соединяем одно с другим и получаем бонбу.

А какое оптимальное соотношение размеров/массы насекомого/массы взрывчатки и какая взрывчатка оптимальна для выработки подобным образом? Поражение - фугасное/осколочно-фугасное?

Для минимального реализма, на грани фентези (но ещё не всеми 6-ю лапками за гранью) тонна жуков должна производить полтонны новых ВЗРОСЛЫХ жуков хотя бы за пару месяцев - полгода.

Т.е. до размеров какой армии можно успеть размножится за год?

Главное преимущество "биоармии" которое надо балансировать - на биосферной планете она предельно автономна. Вплоть до восполнения потерь в личном составе и увеличения численности. В результате сплошного фронта в виде ПМВ не будет - любое просачивание биоморфа в будущем даст полноценную армию в нашем тылу. Скорее будет нечто вроде советско-китайской границы с патрулированием мобильными группами людей широкой полосы.

Предполагаете сравнительно небольшое количество и очаговость? Боюсь, что разрозненность в условиях более-менее развитых коммуникаций конца 19 века - отнюдь не плюс.

По насекомым с дистанционным оружием - в том же Страркрафте - гидралиски, стреляющие шипами за счет "чрезвычайно развитой мускулатуры гидралисков (4000 мышц)". Т.е., насколько понимаю унутрях что-то вроде биоарбалета? Какой максимальной скорости снаряда и дальности в теории можно достичь (болт из лёгкого арбалета мог иметь вес 50 г и начальную скорость до 70 м/с, дальность 250 метров, энергия выстрела до 150 Дж. «Дульная энергия» тяжёлого арбалета достигла уже 400 Дж, т. е. больше ПМ)?

Или может лучше для биооружия что-то типа пневматики сэволюционировать в организме?

[Нкоро_]

Или может лучше для биооружия что-то типа пневматики сэволюционировать в организме?

Нет никакой разницы, вам же баланс а не максимальное правдоподобие :)

[vashu1]

Если рассматривать балансирование как подбор коэффициента экспоненциального прироста, то все становится очень уныло. Коэффициент больше К - все умерли, меньше - все победили, а строгого равенства в реале не бывает.

Надо чтобы тактика по умолчанию и той и той стороны была неподходящей. И обе стороны постепенно приходили к сложной оптимальной тактике.

Например для биоморфов - не могут перехватывать самолеты(разведка), беспомощны против железных кораблей и машин, полная неадекватность против артиллерии, неумение в дипломатию и игру на противоречиях. Постепенно выводят соответствующих особей и тактики для борьбы со слабостями, пробуждая генетическую память Роя.

Для людей - походы в штыковые на миллиарды рыжих муравьев, неспособность остановить микрошпионов "жучков"(но, скажем информация с жучков идет голубиной почтой, медленно), внутренние склоки, дикая паника перед определенными юнитами. Постепенно исправляются.

[Ostgott]

Нет никакой разницы, вам же баланс а не максимальное правдоподобие

Если рассматривать балансирование как подбор коэффициента экспоненциального прироста, то все становится очень уныло. Коэффициент больше К - все умерли, меньше - все победили, а строгого равенства в реале не бывает.

Правдоподобия хочется!

А баланс - ну на определенном этапе, потом люди превозмогут, я в них верю!

[Нкоро_]

Надо чтобы тактика по умолчанию и той и той стороны была неподходящей. И обе стороны постепенно приходили к сложной оптимальной тактике.

Для этого и нужен сложный баланс по массе и числу юнитов, чтобы не возникало возможности вложиться в 100500 шершней которых противник уморит газом за 1 ход. Или в мега-динозавра, который съест половину вражеской армии, а потом оставшихся 3,5 небоевых юнита затопчут ногами.

Изменено 19 Jan 2015 пользователем Нкоро_

[vashu1]

Для начала скорость размножения и использования ресурсов надо установить чтобы биомасса жуков была гдето на порядок-два больше человеческой, три-четыре порядка - явный дисбаланс, меньше порядка - тактики будут похожи. После обсуждения тактик и их эволюции можно будет уточнять цифру.

Итак, краткое неполное резюме.

Люди сильнее в быстрой-общей разведке(самолеты-дирижабли с радио), у жуков медленная но всеохватывающая разведка.

Люди тратят силы на внутренние склоки, жуки дольше меняют тактику.

У жуков сильный ближний бой, слабый дальний.

У жуков меньше проблем со снабжением, те при наличии снабжения людей надо делать сильнее.

Жуки быстрее на тактическом уровне, люди на стратегическом.

Тут уже можно ОРГАНИЗОВАННО обсуждать детали. Берем скажем "У жуков сильный ближний бой, слабый дальний." и обсуждаем дальность стрельбы гидралисков по сравнению с винтовкой.

[Че Бурашка]

А какое оптимальное соотношение размеров/массы насекомого/массы взрывчатки и какая взрывчатка оптимальна для выработки подобным образом? Поражение - фугасное/осколочно-фугасное?

Жить жуку-гранате все равно не долго так что взрывчатку можно разместить на месте пищеварительной системы. С учетом того что зверье работает на износ можно довести примерно до 1 к 1. Проще всего вырабатывать будет нитроцеллюлозу, нитрокрахмал и аналоги - флотский пироксилин короче. Проблем с контролем влажностью в живом организме быть не должно.

Предполагаете сравнительно небольшое количество и очаговость? Боюсь, что разрозненность в условиях более-менее развитых коммуникаций конца 19 века - отнюдь не плюс.

Проникновение малыми группами в тыл и превращение тех групп в большие. Перерезание проникшими коммуникаций возможно даже начальным составом.

По насекомым с дистанционным оружием - в том же Страркрафте - гидралиски, стреляющие шипами за счет "чрезвычайно развитой мускулатуры гидралисков (4000 мышц)".

Там же были боевые симбионты у летающих зергов.

[Labinnac]

Насколько подобные массивные боевые особи будут эффективны?

Примерно как стадо бизонов или слонов против армии конца XIX ст., как у ТС.

Громадные твари, которых не может быль по определению много, как как

Их вероятно сложновато прокормить в товарном количестве?

без проблем выносятся артиллерией, ну а меньших размером (с буйвола/бегемота величиной) пехота замочит.

Вот кстати пример, как сущие дикари с железными пилумами без проблем устраивают локальный экстерминатус мегафауне в РИ (конкретно с 1:45)

Не нивелируется ли кипиш элементарной противомоскитной сеткой и аэрозолем?

Ага. И сидеть за сеткой месяцами, пока другие звери типа биобульдозеров уничтожают поля/постройки/инфраструктуру. Это называется осада.

А до аэрозолей еще дожить надо. Тем более, что в варианте высадки на Цейлоне поле боя банально далеко от цивилизованных (в смысле технологических) регионов.