6,5х45 Russian M49

[Mamay]

Сравнение "тяжелой" пули 6,5-мм с пулей 7,62-мм ЛПС ,

Спасибо, коллега

Все наглядно. Как говориться лучше один раз увидеть.

[Tungsten]

Вдогонку .

Тот же пулемёт , те же патроны .

6,5-мм - энергия отдачи 4,33 Дж , пиковая сила отдачи 10,8 кН

7,62мм -энергия отдачи 7,52 Дж , пиковая сила отдачи 11,9 кН

[MGouchkov]

Mamay писал

В 1955 году для М49 появилась новая пуля с более мощным металлическим сердечником и бОльшей Vнач.

....

Ствол 500-мм - 786 м/с.

...

В конце 60-х годах в связи с прогрессом в баллистических порохах произошел переход на снаряжение патрона сферическим порохом, одновременно с прогрессом в металловедении в новом оружие удалось поднять максимальное давление в патроннике до 370 МПа

Пуля 7,834 грамма:

Ствол 415-мм - 748 м/с.

Ствол 500-мм - 780 м/с.

Ствол 600-мм - 808 м/с.

То есть, до анонсировавшихся для патрона 6.5х45 800от м/сек для 8ми граммовой пули из ствола в 510мм несколько недотягиваем, но непринципиально.

По достоверности принятия: В конце 194ых актуальна перспектива "большой войны - продолжения ВМВ". Поэтому под мощности, которые патронным заводам очень возможно и предстояло развить "вот буквально сейчас" и сохранили 7.62.

"У меня в "Маятнике"" © этот 6.5х45 - патрон АИ 1960ого года. ЯО и его политический контекст снял перспективу переигрывания ЕвроМВ, можно и постепенно реконструировать патронные заводы.

[Оружие под патрон делается по АИ-аналогам конкурсов, в РеИ давших "тотального МТК" - (АКМ ПК РПК), в АИ кончившихся диаметрально противоположно]

Вот где-то такие рассуждения убили ручной пулемет.

Унифицированный пулемёт такие рассуждения убили.

[А единый патрон лёгкого ручного и станкового - интересно]

РПД-то под РеИ "промежуточный" вполне появился.

..Интересно прикинуть возможности АИ модификации РПД под такой партон.

[Tungsten]

То есть, до анонсировавшихся для патрона 6.5х45 800 от м/сек для 8ми граммовой пули из ствола в 510мм несколько недотягиваем, но непринципиально.

Это всё вопрос давления и технологий . Можно хоть 1150 м/с получить ( и таки в РеИ вытянули для 6-мм патрона , что есчо более адово ) . Но ствол "на одну очередь" мало кого интересует .

Данный патрон спроектирован конкретно под возможности советской промышленности образца 1945/49 годов .

Для 1960 года вполне возможна уже "вторая редакция" под сферический порох и давление 370 МПа .

Тогда для пули 7,87 грамма получаем :

415-мм - 770 м/с

500-мм - 805 м/с

600-мм - 835 м/с

Почти как и планировалось .

Интересно прикинуть возможности АИ модификации РПД под такой партон

Немного сдвигаем вперёд рукоятку и спусковой крючок ( на 3 сантиметра , запас есть ) , почти вплотную к коробу с лентой . Соответственно укорачиваем приклад на эти же 30-мм и удлиняем ствол на 25-мм ( пять миллиметров у нас "съест" более длинный патрон ) .

Тогда при той же длине оружия получим ствол 545-мм и начальную скорость 820 м/с .

Изменено 28 Jan 2015 пользователем Tungsten

[Mamay]

То есть, до анонсировавшихся для патрона 6.5х45 800от м/сек для 8ми граммовой пули из ствола в 510мм несколько недотягиваем, но непринципиально.

Как выяснялось 8х800 Гренделя получается на современных американских порохах и 24" стволе из отличной оружейной стали

По достоверности принятия: В конце 194ых актуальна перспектива "большой войны - продолжения ВМВ". Поэтому под мощности, которые патронным заводам очень возможно и предстояло развить "вот буквально сейчас" и сохранили 7.62.

Дело было не в патронных заводах. Патрон Мосина ни в каком виде донором М43 не являлся (гильза которого ведет свою родословную вероятно от патрона Арисаки). Сложности были в изготовление стволов меньшего диаметра. Но данное препятствие мы устраняем, приобретая оборудование в Италии.

Изменено 28 Jan 2015 пользователем Mamay

[Melkart12]

Коренным образом дело изменилось с принятием остроконечных пуль, об этом и писал Федоров ссылаясь на исследования Фесслера.

Только вот японцы как то не прониклись и в конце-концов приняли на вооружение 7,7х58.

[ВАЛХВ]

Только вот японцы как то не прониклись и в конце-концов приняли на вооружение 7,7х58.

Причем не взирая на изрядный финансовый и производственный напряг. Значит не от хорошей жизни.

[Mamay]

Только вот японцы как то не прониклись и в конце-концов приняли на вооружение 7,7х58.

В основном для станковых пулеметов.

Дело в том, что японцы не делали автоматических винтовок, в какой то мере пытаясь повторить немецкую модель вооружения.

[ВАЛХВ]

А когда ее затевать? После ВМВ ядерная и не только гонка. Потом - зачем что-то новое, у нас старого запасено да и у конкурентов ничего такого нет. Потом - радикально новое не нужно, слишком маленький выигрыш. Потом в военном плане релаксация. Потом денег нет. Потом - нет времени, надо вчера, с новым патроном затянется. И т.д. При желании можно переставлять и комбинировать.

Не раньше, чем появятся надежные средства доставки ЯБ на другой континент, а ПВО сможет доставать самолеты партнера на больших высотах. А тогда и виднее будет, на каких мм стоит остановиться.

[Mamay]

Не раньше, чем появятся надежные средства доставки ЯБ на другой континент, а ПВО сможет доставать самолеты партнера на больших высотах. А тогда и виднее будет, на каких мм стоит остановиться.

Ну дык М43 то приняли на вооружение не смотря на затраты. Или предлагаете остаться на дуплексе Мосин/ТТ?

[Melkart12]

В основном для станковых пулеметов.

Мда? А про три с половиной миллиона таких вот ружбаек вы не в курсе?

Дело в том, что японцы не делали автоматических винтовок, в какой то мере пытаясь повторить немецкую модель вооружения.

У японцев, с ихним допиленным станковым гочкиссом и ручником вариантом чеха, вообще ничего общего с немецкой моделью вооружения не было.

Не раньше, чем появятся надежные средства доставки ЯБ на другой континент, а ПВО сможет доставать самолеты партнера на больших высотах. А тогда и виднее будет, на каких мм стоит остановиться.

Вот пока нет средств доставки ЯО на другой континент придется воевать по старинке в Европе.

[Valhallan Guardsman]

В результате в 1947 году оборудование начали вывозить из Италии, а в 1948 уже начали монтировать его в Ижевске. Внедрение в массовую серию патрона М43 и оружия под него было приостановлено, а ГРАУ выдало новое ТТТ на патрон калибра 6,5 мм, который в 1949 году был создан под общим руководством Федорова.

По уму тогда получается, что уже как минимум в 1947 надо тормозить выпуск 7,62х39мм и СКСов. Автомат делаем уже под новый патрон, как я понимаю?

[Tungsten]

По уму тогда получается, что уже как минимум в 1947 надо тормозить выпуск 7,62х39мм и СКСов. Автомат делаем уже под новый патрон, как я понимаю?

Сообщение №12 ...

[Mamay]

Мда? А про три с половиной миллиона таких вот ружбаек вы не в курсе?

У Вас есть данные, что принятие нового патрона было связано с недостаточным убойным действием 6,5 мм патрона?

Вообще метания японцев выглядят очень странными. Вначале для пулеметов они организовали выпуск патронов 6,5 мм с уменьшенной навеской пороха (хотя для уменьшения давления в канале ствола логичнее было уменьшить вес пули). Потом приняли более мощный патрон. С одной стороны понятно, пулеметы китайцев под немецкий патрон оказались эффективнее японских под ослабленный патрон Арисаки. Но уменьшение веса пули до 8 грамм, позволило бы повысить Vнач минимум до 800 м/с, что при снижении отдачи и рабочего давления обеспечивало сохранении энергии пули на прежнем уровне.

У японцев, с ихним допиленным станковым гочкиссом и ручником вариантом чеха, вообще ничего общего с немецкой моделью вооружения не было.

Общим была ставка на пулеметы как на основное оружие отделения. Т.е. стрелковое вооружение остального отделения носило факультативный характер и было призвано поддерживать пулемет. Отсюда требование полной совместимости боеприпасов отделения (на ранних стадиях имелась совместимость даже по снаряжению патронов в обоймы). В следствии чего с принятием нового патрона для пулемета было принято решение о внедрении этого же патрона на вооружении остальных бойцов отделения.

По иронии судьбы те страны на вооружении которых были боеприпасы годные для создания хорошей автоматической винтовки, не рассматривали такую винтовку как основу вооружения пехоты, а те, основной патрон которых был наименее приспособлен для создания такого оружия, напротив стремились ее принять на вооружение.

Изменено 29 Jan 2015 пользователем Mamay

[Valhallan Guardsman]

2 Tungsten

Тогда следует уточнить , что переход на принципиально новый патрон в ходе войны посчитали преждевременным ( хотя ОКР и продолжались ) , и в 46-м году начали конкурс на новый патрон , сразу в комплексе с оружием . Учитывая полученную линию и "стоящего над левым ухом" , результат конкурса "был немного предсказуем" © и конкурсанты сразу сосредоточились на разработке образцов под 6,5-мм патрон .

Хмм... любопытная альтернатива. Кстати получается, что в этом мире СКС "не взлетает вообще" в том виде, в каком он был в реале. Точнее, "не взлетает" он как армейское оружие....

[ВАЛХВ]

Ну дык М43 то приняли на вооружение не смотря на затраты. Или предлагаете остаться на дуплексе Мосин/ТТ?

А почему нет? НИОКР можно вести разное, а жить можно и с запасами оружия ВОВ лет 10 - 15 по крайней мере. ППШ постреляли в Корее и во Вьетнаме и нельзя сказать, что совсем безуспешно. За это время важнее всего сделать хороший пулемет под Х 54. Это будет самый позитивный шаг. Вторым номером - самозарядная винтовка ( снайперская ) и пехотный карабин под тот же патрон. Третий шаг - определится с перспективным калибром, куда дальше плыть. И конечно, в пехотном арсенале в сто раз важнее индивидуальной стрелковки сделать и запустить в серию всякие РПГ - РПТР. Это тоже задача № раз.

[Mamay]

А почему нет? НИОКР можно вести разное, а жить можно и с запасами оружия ВОВ лет 10 - 15 по крайней мере. ППШ постреляли в Корее и во Вьетнаме и нельзя сказать, что совсем безуспешно.

Это стало возможным после организации выпуска нового вооружения. Т.е. наше старое оружие перетекло в руки новых коммунистических режимов по всему миру, начиная от Африки и заканчивая Китаем. Туда же отправили немецкие трофеи. А мы для себя выпустили новое, ибо было совершенно правильное понимание, что оставлять на вооружении армии мирного времени военные паллиативы, выпущенные подростками на коленках, моветон.

За это время важнее всего сделать хороший пулемет под Х 54. Это будет самый позитивный шаг. Вторым номером - самозарядная винтовка ( снайперская ) и пехотный карабин под тот же патрон.

Что почти не возможно сделать под рантовый патрон.

Третий шаг - определится с перспективным калибром, куда дальше плыть.

Дык определились еще при царе.

И конечно, в пехотном арсенале в сто раз важнее индивидуальной стрелковки сделать и запустить в серию всякие РПГ - РПТР.

Этим и в реале занимались.

Изменено 29 Jan 2015 пользователем Mamay

[Mamay]

Кстати получается, что в этом мире СКС "не взлетает вообще" в том виде, в каком он был в реале. Точнее, "не взлетает" он как армейское оружие....

Взлетает как эрзац снайперское оружие, если удлинить ствол до 60 см.

[Tungsten]

а жить можно и с запасами оружия ВОВ лет 10 - 15 по крайней мере.

Нельзя . Даже 3-5 лет , и то не получится .

Потому как все эти "запасы ВОВ" чуть меньше чем полностью из суррогатов с коротким периодом жизни , по ТУ "здесь и сейчас" и без какого либо намёка на долговременное хранение . Отсутствует антикоррозионное покрытие , негерметичная и не влагоотталкивающая укупорка и упаковка и так далее .

На складе ЭТО всё пролежит от силы сезон-другой , после чего либо списывать , либо срочно расстреливать на учениях .

Всё одно - выпускать надо заново . С пулей ЛПС мытарств было после войны , ого-го . И новую линию сборки отрабатывали всё равно , это под патрон позапрошлого века есчо ...

[Tungsten]

Кстати получается, что в этом мире СКС "не взлетает вообще" в том виде, в каком он был в реале. Точнее, "не взлетает" он как армейское оружие....

Взлетает как эрзац снайперское оружие, если удлинить ствол до 60 см.

Не взлетает , как как патрон М43 на вооружение не принят , от слова "вообще" . Дорабатывается в 1946 году под 6,5х45-мм с удлинённым стволом , но на вооружение скорее всего вообще не примут . Либо примут , как временное решение , до массового внедрения автоматов .

[Mamay]

Дорабатывается в 1946 году под 6,5х45-мм с удлинённым стволом , но на вооружение скорее всего вообще не примут. Либо примут , как временное решение , до массового внедрения автоматов .

Я вообще рассматривал доработанный под М49 СКС с удлиненным стволом как замена снайперским СВТ (ранний прототип СВД).

[Melkart12]

У Вас есть данные, что принятие нового патрона было связано с недостаточным убойным действием 6,5 мм патрона?

Об этом все пишут, вобщем то.

Общим была ставка на пулеметы как на основное оружие отделения. Т.е. стрелковое вооружение остального отделения носило факультативный характер и было призвано поддерживать пулемет.

Ручник с магазинным питанием+магазинная винтовка это вообще стандартное вооружение во всех странах мира перед ВМВ.

Принципиальное отличие немцев это единый пулемет с ленточным питанием. И бойцы отделения по сути выполнявшие роль подносчиков патронов.

Отсюда требование полной совместимости боеприпасов отделения (на ранних стадиях имелась совместимость даже по снаряжению патронов в обоймы). В следствии чего с принятием нового патрона для пулемета было принято решение о внедрении этого же патрона на вооружении остальных бойцов отделения.

Брен, ДП, ZB 26, BAR, Мадсен имели отличный от отделения боеприпас?

У японцев же новый патрон в отделении появился именно по итогам Китая.

[Tungsten]

Об этом все пишут, вобщем то.

В общем-то - никто об этом не пишет . Абсолютно .

Есть упоминания , что не хватало останавливающего действия , с убойным же всё было в полном порядке , даже для лошади . И по итогам РЯВ и ПМВ калибром 6,5-мм они были совершенно довольны , только с Китаем вышли какие то мутные обстоятельства недостатка останавливающего действия ( которое для винтовочного патрона всегда считалось делом десятым ) .

[ВАЛХВ]

Дык определились еще при царе.

Зачем тогда после ВОВ вводили в арсенал два новых патрона, если и царю очевидно было, что надо?

Нельзя . Даже 3-5 лет , и то не получится .

Спецхимия и коррозия вещи, конечно, посильнее Фауста Гете. Надо тогда изучить, что дешевле точить что-то новое или старое, привычное. А кстати, на чем основана уверенность, что итальянцы обязаны отдать нам комплектное оборудование? Трофейные флоты, да, в Потсдаме, делили. А если они упруться, чем их принудить? У них как никак "крыша" крепкая есть.

[MGouchkov]

Tungsten писал

Для 1960 года вполне возможна уже "вторая редакция" под сферический порох и давление 370 МПа .

Тогда для пули 7,87 грамма получаем :

Почти как и планировалось .

Согласен, более чем вполне.

Далее можно думать уже о конкретных АИ образцах оружия.

Mamay писал

Как выяснялось 8х800 Гренделя получается на современных американских порохах и 24" стволе из отличной оружейной стали

Ясно. Но из сказанного выше видно что величина "проигрыша" более чем допустима.

По иронии судьбы те страны на вооружении которых были боеприпасы годные для создания хорошей автоматической винтовки, не рассматривали такую винтовку как основу вооружения пехоты, а те, основной патрон которых был наименее приспособлен для создания такого оружия, напротив стремились ее принять на вооружение.

Коллега, с вашей точки зрения,- создание и принятие на вооружение РПД (имхо - наиболее умное что было в РеИ ссср в стрелковке) действие, лежащее в рамках какой из концепций?

[имхо - ближе к "немецкой" в вашей терминологии]

СКС с удлиненным стволом как замена снайперским СВТ (ранний прототип СВД).

Запирание перекосом в СКС вы проблемой не считаете?