6,5х45 Russian M49

[Valhallan Guardsman]

те страны на вооружении которых были боеприпасы годные для создания хорошей автоматической винтовки, не рассматривали такую винтовку как основу вооружения пехоты

А это какие именно страны?

[Magnum]

Еще одна причина, по которой итальянцы, японцы и шведы перешли на крупный калибр (как утверждает целый ряд авторов) -- в те времена в калибре 6.5 плохо получались трассеры и другие спецпатроны для пулеметов.

[Tungsten]

Согласен, более чем вполне.

Далее можно думать уже о конкретных АИ образцах оружия.

Один Вам уже прикинули

Альт.РПД со стволом 545-мм под 6,5-мм патрон . Лента на 75 , а не на 100 патронов - что бы не перетяжелить .

Следующим должен быть автомат со стволом 415~450-мм .

[Mamay]

Об этом все пишут, вобщем то.

У японцев же новый патрон в отделении появился именно по итогам Китая.

Будите смеяться, но принятый патрон 7,7х58 мм выигрывал у нормального 6,5 мм Арисаки в начальной энергии "целых" 300 Дж. Повторяю обсер произошел из-за перехода в пулеметах на ослабленный патрон. Ну налажали джапы, бывает.

Ручник с магазинным питанием+магазинная винтовка это вообще стандартное вооружение во всех странах мира перед ВМВ.

А как же СССР и США, где был взят курс на самозарядную винтовку?

Принципиальное отличие немцев это единый пулемет с ленточным питанием.

Это как раз не принципиально, ибо МГ 34 и под магазинное питание выпускался.

Брен, ДП, ZB 26, BAR, Мадсен имели отличный от отделения боеприпас?

Дык о том и речь. Ручник должен по питанию быть совместимым с отделением. Поэтому приняв для ручника 7,7х58 японцы были вынуждены принять этот же патрон и для винтовки.

Изменено 24 Mar 2015 пользователем Mamay

[Mamay]

Зачем тогда после ВОВ вводили в арсенал два новых патрона, если и царю очевидно было, что надо?

Не понял каких 2?

Ну вообще цель альтернативы избежать патронных метаний в дальнейшем.

А кстати, на чем основана уверенность, что итальянцы обязаны отдать нам комплектное оборудование? Трофейные флоты, да, в Потсдаме, делили. А если они упруться, чем их принудить? У них как никак "крыша" крепкая есть

А что им упираться?

1) Репарации все равно надо платить.

2) Еще до войны начали переходить на калибр 7,35 мм, так что линии по производству 6,5 мм стволов вполне реализуемый товар.

3) Из Германии наши вывезли просто немеряно оборудования.

[Mamay]

Коллега, с вашей точки зрения,- создание и принятие на вооружение РПД (имхо - наиболее умное что было в РеИ ссср в стрелковке) действие, лежащее в рамках какой из концепций? [имхо - ближе к "немецкой" в вашей терминологии]

Нет, РПД уже сочетался с автоматическим оружием у каждого стрелка в отделении (которое и было основным оружием отделения), поэтому я бы его отнес к оружию усиления.

Поясню свою мысль. МГ превосходил по огневой мощи всех остальных бойцов отделения вместе взятых, т.к. они были вооружены магазинными винтовками, поэтому его и нужно считать основным оружием отделения. А огневая мощь всех бойцов отделения вооруженных автоматическими винтовками аналогична или превосходит оную у ручного пулемета, поэтому последний можно считать лишь средством усиления.

Запирание перекосом в СКС вы проблемой не считаете?

В идеале конечно не очень хорошо, но на первое время сойдет. СВТ имела такой же тип запирания, а ее использовали в качестве снайперской.

А это какие именно страны?

Япония, Италия.

[Mamay]

Еще одна причина, по которой итальянцы, японцы и шведы перешли на крупный калибр (как утверждает целый ряд авторов) -- в те времена в калибре 6.5 плохо получались трассеры и другие спецпатроны для пулеметов.

Встречалось такое мнение. Тем не менее оружие калибра 6,5 мм имело полный типовой набор боеприпасов, включая трассирующие, холостые, и т.п. У итальянцев по моему даже дробовые были. Из наиболее реальных недостатков можно предположить слабое запреградное воздействие бронебойных пуль. Кстати, итальянцы и шведы приняли тяжелые боеприпасы исключительно для своих станковых пулеметов. И основными мотивами были их зенитное использование, стрельба с закрытых позиций, установка на бронетехнику. Оба патрона были пожалуй самыми мощными в своем классе.

Изменено 29 Jan 2015 пользователем Mamay

[Valhallan Guardsman]

Поясню свою мысль. МГ превосходил по огневой мощи всех остальных бойцов отделения вместе взятых, т.к. они были вооружены магазинными винтовками, поэтому его и нужно считать основным оружием отделения

Хмм.. то есть по Вашему мнению, основным вооружением мотострелкового (пехотного то есть) отделения ВС РФ является 30-мм автопушка 2А72, установленная на БМП-2/БТР-80А?

[Mamay]

Хмм.. то есть по Вашему мнению, основным вооружением мотострелкового (пехотного то есть) отделения ВС РФ является 30-мм автопушка 2А72, установленная на БМП-2/БТР-80А?

Нет, речь идет о носимом вооружении.

[ВАЛХВ]

Не понял каких 2? Ну вообще цель альтернативы избежать патронных метаний в дальнейшем.

Первая патронная революция 7,62 Х 39, вторая - 5,45. На этом фоне 6,5 мм форева, конечно, позитива.

А что им упираться? 1) Репарации все равно надо платить. 2) Еще до войны начали переходить на калибр 7,35 мм, так что линии по производству 6,5 мм стволов вполне реализуемый товар. 3) Из Германии наши вывезли просто немеряно оборудования.

Линия по изготовлению патронов - деликатная вещь и тут решать да-нет скорее всего будут их патроны.

Платить можно много чем: сыром, вином, макаронами, тканями, гражданскими судами, финскими домиками. Да мало ли.

Действительно из Германии вывезли много чего, целые заводы с фундаментов снимали, но только из своей зоны оккупации. Из Западных зон разве чего-то вывезли? У Италии вообще из-за ранней капитуляции - первые свалили - особый статус. Поэтому в вашей развилке данный момент наиболее зыбкий и гадательный.

[MGouchkov]

Tungsten писал

..Альт.РПД со стволом 545-мм под 6,5-мм патрон..

..Следующим должен быть автомат со стволом 415~450-мм ...

Вопрос - главного по стрелковке моего спора с коллегой Mamay'ем, начатого в треде "мир без АК" и отчасти продолженного в параллельном сейчас "РПД".

С точки зрения моего оппонента разумна система "АВ" + унифицированный пулемёт.

Я, аргументируя тем что очень большое различие в требованиях отражено в РеИ в конструкционных решениях

говорю о системе из трёх образцов:

1 АВ со стволом в 510мм (по ТЗ вобщем здесь с коллегой Mamay'ем согласие)

2 Лёгкий РП. Со стволом как раз порядка 400от мм, [сейчас по РеИ образцам вижу - с НЕсменным стволом но ЗДОРОВЫМ радиатором на нём, с питанием из дисков по 75патронов]

Прифигел от фото в треде РПД, РПД ровно так переделанного.

3 Унифицированный пулемёт. По прототипу которого было опять же согласие с коллегой о чешском Wz-52

http://world.guns.ru...nd-52-57-r.html

Длина ствола у него, пишут, на 7.62 - аж 883мм. То есть на 6.5 где-то 700мм было бы.

С ленточным питанием, понятное дело.

[Стоит ещё упомянуть что у 1 и 2 приёмники магазинов - рожкового и дискового ОБЯЗАТЕЛЬНО унифицированы].

По 1 (Автоматической винтовке), образцу по которому есть согласие по техтребованиям, я предлагал смоделировать конкурс.

Сам предположив победу "Драгунова" под subj'евый патрон

http://world.guns.ru...unov-svd-r.html

СВД представляет собой самозарядное оружие с газоотводной автоматикой,с короткимходом не связанного жестко с затворной рамой газового поршня (дляуменьшения массы подвижных частей автоматики). В конструкциигазоотводного узла предусмотрен двухпозиционый газовый регулятор.Запирание ствола -поворотом затвора, имеющего 3 боевых упора.

Виден один из моих аргументов в споре с коллегой: "У меня" - АВ - оружие для того, что бы "карл-марксменам" (5ым-6ым на взвод) - попадать.

Поэтому - в АВ решения более "продвинутые" с тз ЭТОГО критерия.

А плотность очередями обеспечивается другими бойцами из образца "2" (который для этого и "с открытого затвора" стреляет).

В рамках альтернативной идеи "1-2 - одно и то же", коллега Mamay вспоминал образцы Коробова..

Вопрос..

Ну и про образец "3" (унифицированный пулемёт), или "2-3" (у сторонников системы из 2ух образцов) тоже вопрос, а на какой РеИ пулемёт (пулемёты) смотреть? Wz-52 в основе всё же система 1926ого года с запиранием перекосом.

Mamay писал

А огневая мощь всех бойцов отделения вооруженных автоматическими винтовками аналогична или превосходит оную у ручного пулемета, поэтому последний можно считать лишь средством усиления.

Имхо, в современности, даже у "штурмовиков" (не говоря об остальных) во взводе нужны люди под другое - тяжёлое НЕпулевое (или в расчёт LWMMG) оружие.

Откуда "у меня" вместо "автоматчиков" - сочетание "карл-марксмэнов" с АВ и "лёгких пулемётчиков". Вместе они меньшим в сумме числом во взводе обеспечивают сочетание плотности огня с возможными избирательностью/точностью (за счёт "карл-марксмэнов" с АВ).

Запирание перекосом в СКС вы проблемой не считаете?

В идеале конечно не очень хорошо, но на первое время сойдет. СВТ имела такой же тип запирания, а ее использовали в качестве снайперской.

..Уже и во время ВМВ тенденция выявилась, и прежде всего в автоматическом оружии (коим РеИ СКС НЕ является, а АИ - да, как я понял) к тому что поворот затвора лучше, а в дальшейшем и на НЕавтоматической СВД пришли к тому же.

Изменено 30 Jan 2015 пользователем MGouchkov

[Valhallan Guardsman]

Лёгкий РП. Со стволом как раз порядка 400от мм

И в результате имеем ослепляющий стрелка ночью "олимпийский факел", плюс падение эффективной дальности стрельбы пулеметчика.

"карл-марксменам" (5ым-6ым на взвод)

5-6 снайперам на взвод.... хмм.. ну ладно, запомним.

А вообще, если честно хотелось бы посмотреть на целиком штат мотострелкового отделения/взвода по Вашей модели.

[MGouchkov]

Sgt.Kamarov писал

И в результате имеем ослепляющий стрелка ночью "олимпийский факел", плюс падение эффективной дальности стрельбы пулеметчика.

А чем этот факел отличается от факела из ствола такой же длины так называемого "автомата" - автоматического карабина по сути ? (РеИ АК или даже НЕавтоматического СКС)

[Я сам фигею, в РеИ западных (и сингапурском "Ультимаксе") штурмовых модификациях лёгких пулемётов стволы вообще - по 330мм]

И чем "автоматчик" эффективнее такого пулемтчика?

Такой "лёгкий пулемётчик" эффективнее "автоматчика" тем что его оружие сильно лучше приспособлено долго стрелять очередью.

5-6 снайперам на взвод.... хмм.. ну ладно, запомним.

"Суб-снайперам" всё же, - так называемым "опытным стрелкам в отделениях".

Облегчённый под subj'евый патрон "Драгунов" с возможностью очереди ("на вонючий случай"), и со стволом длины РеИ СВД-С, это всё же не "полная" РеИ СВД "настоящего" снайпера.

А вообще, если честно хотелось бы посмотреть на целиком штат мотострелкового отделения/взвода по Вашей модели

В работе. Понятно что в взводе ещё АГ, ручные гранатомёты, лёгкие ПТУРСы (типа "Драгона"), более тяжёлые пулемёты, ПЗРК..

Изменено 30 Jan 2015 пользователем MGouchkov

[Valhallan Guardsman]

насчет факела - просто думалось, что это может получиться из-за того, что тут патрон помощнее 7,62х39мм или 5,56х45мм получается. Но может и не будет.

Насчет пулеметов для ВДВ - да есть такое, что там стволы весьма коротки....но это именно оружие для авиадесантируемых войск и спецназа в первую очередь.

В работе. Понятно что в взводе ещё АГ, ручные гранатомёты, лёгкие ПТУРСы (типа "Драгона"), более тяжёлые пулемёты, ПЗРК..

По первому и последнему вопрос - а нужно ли оно уже на уровне взвода?

[Zlыdenь]

А шо перекос затвора? Бельгийцам и множеству пользователей FN FAL по всему миру норм.

[Mamay]

6,5-мм - энергия отдачи 4,33 Дж , пиковая сила отдачи 10,8 кН 7,62мм -энергия отдачи 7,52 Дж , пиковая сила отдачи 11,9 кН

А по импульсу отдачи что получается?

Лента на 75 , а не на 100 патронов - что бы не перетяжелить .

По моим прикидкам разница между ними около 0,5 кг. Стоит ли связываться?

насчет факела - просто думалось, что это может получиться из-за того, что тут патрон помощнее 7,62х39мм или 5,56х45мм получается. Но может и не будет.

Будет. В топике даны расчеты, что порох сгорает целиком на 0,5 метровом стволе.

[Mamay]

[Я сам фигею, в РеИ западных (и сингапурском "Ультимаксе") штурмовых модификациях лёгких пулемётов стволы вообще - по 330мм]

Мощный М49 оч быстро прогреет такой короткий стволик и стрельба будет "куда то в ту сторону". Джунгли проредить наугад вот доступные для такого оружия специфические задачи.

И чем "автоматчик" эффективнее такого пулемтчика? Такой "лёгкий пулемётчик" эффективнее "автоматчика" тем что его оружие сильно лучше приспособлено долго стрелять очередью.

Автоматчик вооруженный ППШ или Калико эффективнее и разумнее такого пулемета.

Облегчённый под subj'евый патрон "Драгунов" с возможностью очереди ("на вонючий случай"), и со стволом длины РеИ СВД-С, это всё же не "полная" РеИ СВД "настоящего" снайпера.

Чем Вам Булкин тот же не по нраву? Затвор допилить правильно только и всего. Время будет после конкурса 1947 года.

Изменено 30 Jan 2015 пользователем Mamay

[Temeluchas]

1 АВ со стволом в 510мм (по ТЗ вобщем здесь с коллегой Mamay'ем согласие)

2 Лёгкий РП. Со стволом как раз порядка 400от мм, [сейчас по РеИ образцам вижу - с НЕсменным стволом но ЗДОРОВЫМ радиатором на нём, с питанием из дисков по 75патронов]

Прифигел от фото в треде РПД, РПД ровно так переделанного.

3 Унифицированный пулемёт. По прототипу которого было опять же согласие с коллегой о чешском Wz-52

Здесь, пожалуй, не соглашусь только с п.2 (объясню ниже)

5-6 снайперам на взвод.... хмм.. ну ладно, запомним.

Наши дни, USMC - 1 стрелок с IAR в каждой огневой команде. 2 на

отделение, 6 на взвод.

Но до второй половины 80-х максимум, имхо, 3 на взвод.

Насчет пулеметов для ВДВ - да есть такое, что там стволы весьма коротки....но это именно оружие для авиадесантируемых войск и спецназа в первую очередь.

Кроме СВДС, стволы в ВДВ вполне себе полноразмерные.

А чем этот факел отличается от факела из ствола такой же длины так называемого "автомата" - автоматического карабина по сути ? (РеИ АК или даже НЕавтоматического СКС)

Я сам фигею, в РеИ западных (и сингапурском "Ультимаксе") штурмовых модификациях лёгких пулемётов стволы вообще - по 330мм]

Вы путаете "линейные" войска и спецназ. И, соответственно, "штурмовые" версии оружия и линейные. Те же "штурмовые" модификации пулеметов надо сравнивать не с М16 или даже М4, а с обрезками вроде CAR-15 и SG556 Commando.

При укороченном стволе у вас получается, что пулеметчик имеет меньшую досягаемость, чем остальные бойцы отделения. Не поймут-с.

Задачи пользователей "обрезков", в том числе так понравившегося вам обрезанного РПД - это не "сидят гады на пятом дереве в шестом ряду, не пущают", а "мы вышли из-за куста в упор на 20 курящих траву у костра ушлепков". Т.е. скоротечный ближний бой с, как правило, небоеготовым противником.

Имхо, система вооружения разумнее следующая:

1. АВ (аналогично вашему и коллеги Мамая предложению).

1.1. Карабин на базе АВ (не "ксюха", а что-то со стволом а-ля АК-105) для спецназов, возможно, экипажей БМ и тыловиков.

2. АВ для марксманов (сошки, оптика, отобранный, возможно тяжелый, ствол).

3. Пулемет (таки лучше с ленточным, а не барабанным питанием - у барабанов принципиальые проблемы с надежностью, которые до сих пор толком не решили. А систем с магазинным и ленточным питанием - валом).

3.1. "Обрезанный" пулемет

Позднее меняется на:

1. АВ (у большинства стрелков с ГП).

1.1. Карабин.

2. Пулемет

2.1. Обрезанный пулемет.

3. В идеале, гибрид IAR и этого (там немалая часть конструкции - аналогична IAR)

В работе. Понятно что в взводе ещё АГ, ручные гранатомёты, лёгкие ПТУРСы (типа "Драгона"), более тяжёлые пулемёты, ПЗРК..

ЧСХ, "Драгон" самим американским воякам не особо по душе пришелся. Характеризуют они его обычно как shitty

Ну можно покумекать над штатами, потом сравнить (и опять чутка посра... подискутировать над пропорциями тяжелого вооружения).

Но, имхо, надо разделять три типа пехоты (и даже без учета стелс-пихотов - юзверей "обрезков"):

1. Механизированная пехота - на БМП, действующая совместно с танками.

2. Мотострелки.

3. Легкая (аэромобильная) пехота.

В СА и Бундесвере были аналоги этой концепции, но до ума ее таки надо довести.

PS. Ну и да, я как-то больше слюнки пускаю не по сабжевому патрону, а по РИ-шедевру футуризьмы 6х49. И да, я знаю, что он дорогой, предельный и для автоматов излишне мощный :grin:

[Tungsten]

PS. Ну и да, я как-то больше слюнки пускаю не по сабжевому патрону, а по РИ-шедевру футуризьмы 6х49. И да, я знаю, что он дорогой, предельный и для автоматов излишне мощный

Практически ультра-магнум по давлению , с соответствующей живучестью ствола .

[Valhallan Guardsman]

Наши дни, USMC - 1 стрелок с IAR в каждой огневой команде. 2 на

отделение, 6 на взвод..

Эмм... М-27 IAR вроде как оружие не снайпера а "бойца с автоматической винтовкой" (automatic rifleman), сиречь отделенного пулеметчика, которому обычно выдается FN M249 ....Ну а на практике оная IAR представляет собой автомат с утяжеленным стволом, то есть по факту что-то вроде отечественного РПК.

Кроме СВДС, стволы в ВДВ вполне себе полноразмерные.

Ну до внедрения АК-74го автоматы со складным прикладом оставались оружием, которое обычная пехота не использовала. Ибо приклад АКС/АКМС довольно хтоничен и не слишком удобен....

[Crusader]

PS. Ну и да, я как-то больше слюнки пускаю не по сабжевому патрону, а по РИ-шедевру футуризьмы 6х49. И да, я знаю, что он дорогой, предельный и для автоматов излишне мощный

Для снайперской винтовки - в самый раз..)

[Temeluchas]

Практически ультра-магнум по давлению , с соответствующей живучестью ствола .

Да я и не говорю, что это рациональное.

Но уж больно красив, чертяка

Эмм... М-27 IAR вроде как оружие не снайпера а "бойца с автоматической винтовкой" (automatic rifleman), сиречь отделенного пулеметчика, которому обычно выдается FN M249 ....Ну а на практике оная IAR представляет собой автомат с утяжеленным стволом, то есть по факту что-то вроде отечественного РПК.

Дьявол кроется в задачах.

Теперь у маринов в отделениях нет бойцов с пулеметом, которым ставилась бы задача suppressive fire.

Стрелок с IAR должен заниматься избирательным поражением целей. Т.е. марины просто заменили пулеметчика на марксмана.

Ну до внедрения АК-74го автоматы со складным прикладом оставались оружием, которое обычная пехота не использовала. Ибо приклад АКС/АКМС довольно хтоничен и не слишком удобен....

От только стволы у них те же, что и у обычных автоматов.

[Valhallan Guardsman]

Т.е. марины просто заменили пулеметчика на марксмана.

Что вполне логично с учетом опыта действий ВС США в Афганистане и Ираке в начале 21-го века.

Но вот подобная схема с отделенными снайперами в реалиях ВС СССР 1950х-1970х (вплоть до их конца) годов кажется мне лично несколько "притянутой за уши". Ибо ВС СССР не готовились к войне по типу Афганской, они готовились к масштабным общевойсковым боям против армий стран НАТО на территории Европы, притом в этих боях еще ожидалось применение тактического ядерного оружия.

ПС: Что любопытно в ОКСВА (та часть советских войск, что вела боевые действия в Афганистане) отделенных снайперов (марксманов) таки ввели, причем даже не жертвуя ничем полезным. На снайпера заменили бесполезного в условиях Афгана гранатометчика отделения (бесполезного потому, что еще не существовало ни РГ-6, ни ГМ-94, а к РПГ-7 имелись только кумулятивные выстрелы (ни осколочно-фугасного, ни термобарического не было)

[Tungsten]

Вопрос - главного по стрелковке моего спора с коллегой Mamay'ем, начатого в треде "мир без АК" и отчасти продолженного в параллельном сейчас "РПД".

С точки зрения моего оппонента разумна система "АВ" + унифицированный пулемёт.

Я, аргументируя тем что очень большое различие в требованиях отражено в РеИ в конструкционных решениях

говорю о системе из трёх образцов:

1 АВ со стволом в 510мм (по ТЗ вобщем здесь с коллегой Mamay'ем согласие)

2 Лёгкий РП. Со стволом как раз порядка 400от мм, [сейчас по РеИ образцам вижу - с НЕсменным стволом но ЗДОРОВЫМ радиатором на нём, с питанием из дисков по 75патронов]

3 Унифицированный пулемёт.

Надо чётко понимать требования , выставляемые в РеИ для конкретных образцов вооружения .

Зачем нужен короткоствольный пулемёт с эффективной дальностью ведения огня меньше , чем у винтовок у остальных стрелков в отделении ?

Для спец. подразделений - может быть где-то будет полезно .

Для простой пехоты это просто бессмысленный образец .

В отделении вполне достаточно одного ручного / единого пулемёта и винтовок . У одного в отделении - винтовка с оптическим прицелом ( отобранная из валовых по кучности ) .

Длина ствола у него, пишут, на 7.62 - аж 883мм. То есть на 6.5 где-то 700мм было бы.

Бессовестно врут , что видно уже по фотографии . 583-мм там ствол . Данный патрон оптимизирован под ствол 600-мм .

Стоит ещё упомянуть что у 1 и 2 приёмники магазинов - рожкового и дискового ОБЯЗАТЕЛЬНО унифицированы

Б-же упаси . Они до сих пор не особо надёжны и сложны . Пулемёт с ленточным питанием , короб на 75 и 150 патронов .

По 1 (Автоматической винтовке), образцу по которому есть согласие по техтребованиям, я предлагал смоделировать конкурс.

Сам предположив победу "Драгунова" под subj'евый патрон

Занафига оно ? 1220-мм полной длины при 620-мм стволе , на кой это рядовым стрелкам ? Как в атаку с таким "копьём" ходить , да по траншеям бегать ? Сильно облегченный вариант М14 со стволом 500-мм , и магазином на 20 или 30 патронов .

А плотность очередями обеспечивается другими бойцами из образца "2" (который для этого и "с открытого затвора" стреляет).

Вот и имеем :

1. Автоматическая винтовка ( "автомат-карабин" по тогдашней классификации ) со стволом 500-мм , который ведёт эффективный огонь на 400-500 метров .

2. Один на отделение ( или два ) автомат с сошками и оптикой , отобранный по кучности - для ведения огня на 500-700 метров .

3. Ручной пулемёт с длиной ствола 600-мм для ведения огня на подавление до 800 метров и огонь на поражение 400-600 метров .

Далее можно химичить с составом отделения - разбивать его на два звена , или нет .

[Нкоро_]

1. Автоматическая винтовка ( "автомат-карабин" по тогдашней классификации ) со стволом 500-мм , который ведёт эффективный огонь на 400-500 метров .

А где брать спейсмаринов, которые за 400-500 метров увидят врага и железной рукой направят в него ствол?

Сейчас товарищ с СВД или М14 смотрит в оптику и держит указанный командиром сектор, обычно с какого-никакого упора.