6,5х45 Russian M49

[sergey289121]

 

Не поэтому, даже с лентой есть,

Проствятите какой именно образец оснащен лентой?

 

а под винтовочный 7,62 максимальный магазин на 20 патронов, а новый магазин он не разрабатывал, брал готовые

Простите, а какой образец вооружения обладал 20 зарядным магазином под мосинский патрон?

 

ИМХО РПГ нужно заменить на ПТУР, а если надо то пусть ПТУР стреляет неуправляемыми.

Это системы с разными исходными требованиями, зачастую взаимоисключающими, совместить их вряд ли удастся.

 

Для воздушного охлаждения ствола пулемета достаточной эффктивности нужны НИОКР,

На Льюисе оно имелось без всякого НИОКРа.

?Тот вариант что под 7.62х54R - один под ленту, второй под 20 зарядный магазин от СВД.

СВД, 20 зарядный магазин увеличенной емкости.

Ничего сложного нет, ПТУР - это фактически Базука по метанию ракет/гранат, можно ввести закручивание в стволе а-ля град, калибр в 152мм позволяет использовать весь арсенал ракет/гранат.

Льюис это первенец. Печенег хотя и весьма совершенен, но врядли рассчитывался на 5.45 и подойдет по массо-габариту к автомату/РП/винтовке/снайперке(если нужно).

Mamay писал

 

Есть боевая машина, ее экипаж и есть отделение. ... в БМП - 9 - 11 человек (в зависимости от модели).

[Здесь - о том, в чём я уверен..]

Да, я исхожу так же из того что экипаж БМП- 3человека, и 6 человек в ней - десант. Но только вот что во время выполнения боевой задачи взводом (по которому как по тактической единице спору нет) люди из десанта будут взаимодействовать с той же БМП, из которой десантировались, - не факт НИКАК И ВОВСЕ .

Именно поэтому-то и нет никаких потомков "плутонгов" берданочных,- "отделений".

Экипажи БМП - расчёты (всё ж этим - из артиллерии термином воспользуюсь), и другие группы с одной конкретной тактической "подзадачей" (и/или вокруг одной системы ТПО) подчинены ком.взвода не-за-ви-си-мо.

 

[Далее,. ..то, на чём я не настаиваю (нечего) ]

 

В отделении должен быть хороший РП (тот самый тип "1" о котором вы писали выше) и хороший универсальный РПГ (типа РПГ-7 со всеми современными типами выстрелов или РПГ-32 Баркас). АВ с оптикой.

Решил продумать для ударно-штурмового взвода состав вооружения, начиная с "группы (звена) огневой поддержки" (по Temeluchas'у), и далее - собственно - "передового".

Начиная со "звена поддержки", что за оружие нужно ему, такого, какого нет на АИ БМП , с 45мм пушкой "средней баллистики", УПом 6.5мм, ПЗРК типа АИ аналог "Стрелы 10" и средним ПТРК "АИ сов. аналог TOW"

[Ещё раз, текст - "поисковый"]

1 Пулемёт "2ого промежуточного калибра" (АИ сов LWMMG)

2 Миномёт; аналог АГСа - есть,- пушка на БМП, но может быть нужна более крутая траектория.

3 Лёгкий комплекс УР типа "АИ советский аналог "Драгона"". Ракеты не только (и не столько) с ПТ БЧ (против танков противника есть средние ПТРК на БМП), сколько с ОФ. Управляемо точно поразить некое.. .."место" может быть важно отнють не только в городском бою.

4 "Полноценный" снайпер; с винтовкой, думаю, "2ого промежуточного" калибра.

Вопрос,- в каком количестве экземпляров (1 или 2) эти системы во взводе, и сколько человек в расчётах каждой?

Передовая группа:

1 ЛП (с тем, о чём спорили) - 5 человек

2 "Марксменов" (с АВ) 5 чел

3 2 человека с ручными магазинными гранатомётами

типа среднего меж

http://world.guns.ru.../usa/m79-r.html

http://world.guns.ru...usa/mm-1-r.html

http://world.guns.ru...usa/xm25-r.html

Зачастую, туда куда можно без особого толка направлять очереди пуль достаточно 2 - 3 раза выстрелить такими гранатами.

["Поисковую" часть закончил]

?Зачем нужен миномет или АГС во взводе? На пушку БМП устанавливается газовый кран и получается миномет/АГС, СУО внесет необходимые поправки, в БК нужен термобарический выстрел. ПЗРК установленная на БМП должна поражать и сверхзвуковые цели в догон и иметь возможность использоваться по наземным целям. ПТУР иметь не проводное управление(опционально проводное).

По два человека на расчет пулемета и снайперки 2го пром. калибра и по два человека на АГР(Автоматический Гранатомет Ручной) за образец лучше взять ГМ-94 - увеличить магазин до 5 выстрелов и сделать отъемным, ввести автоогонь.

А почему так припозднились и аж до товарища Сталина дотянули?  Мне кажется, что переход на 6.5мм патрон более вероятен после русско-японской 1904-05гг.  Т.е. японцы надрав задницу не только РИФ на море но и РИА на суше наглядно продемонстрировали чьё оружие лучше. Император Мыкола№2 испытывая снаряжение русского солдата лично быстро смекнул, что таскать облегчённую винтовку(карабин?) под 6.5мм патрон  значительно легче чем Мосинку. Выдал своё высочайшее соизволение и дело закрутилось! А там и до самозарядок дошло. И до ручных пулемётов!  Тем более, что после японской войны всё равно меняли боеприпас( и сами винтовки естественно) на патрон с остроконечной пулей-- так что переход на совершенно новый патрон 6.5мм был бы не сильно дороже... А с переходом на новый винтовочный патрон 6.5мм  нет никакого смысла сохранять и 7.62мм револьверный Нагана -- как и сам револьвер. А значит новый пистолет и пистолет-пулемёт со временем... как раз к Первой Мировой войне успели бы... почти...

?Как то я предлагал АИ с Н2 раскритиковавшим мосинку и либо добившийся ее переделки а-ля Маузер К-98, либо взявший его на вооружение, но не взлетело. Винтовка не менялась, менялся прицел.

А стесняюсь спросить, на что у нас тогда возлагалась обязанность поддержки пехоты огнем на дальних дистанциях. В реале начала 20-го века эта функция плавно перешла от залпового огня пехоты с винтовками из плотного строя (именно для такого огня прицел "мосинки" имеет совершенно абсурдные на первый взгляд насечки на дальности выше 1000 метров) к пулеметам. А что у Вас на этот счет предполагается?

ПС: Дополнительно, на момент перед ПМВ еще предполагалось, что пехотная винтовка должна заодно поражать и цель типа "лошадь, на которой едет кавелерист".  

?А когда тогда? В какое именно время возлагалось? По лошади и 6.5мм хватало прекрасно, лишь от самого легкого и низкоскоростного лошадь не падала мгновенно, а успевала сделать 1-2 шага.

  

[Tungsten]

А стесняюсь спросить, на что у нас тогда возлагалась обязанность поддержки пехоты огнем на дальних дистанциях. В реале начала 20-го века эта функция плавно перешла от залпового огня пехоты с винтовками из плотного строя (именно для такого огня прицел "мосинки" имеет совершенно абсурдные на первый взгляд насечки на дальности выше 1000 метров) к пулеметам. А что у Вас на этот счет предполагается?

Вкрадчиво напоминаю , что 6,5-мм патрон Фёдорова по внешнебаллистическим характеристикам мало чем уступит 7,62х54 на разумных дистанциях . Он же и был выведен , как минимально возможный калибр при заданном импульсе отдачи и требуемой в то время баллистике .

Пуля с высокой начальной скоростью и зашкаливающим баллистическим коэффициентом достаточно долго сохраняет убойное действие . БК же у неё зашкаливающий из-за огромной поперечной нагрузки и малого калибра .

Только именно оригинальный Фёдоровский , а не Арисака :

[Mamay]

 

Вкрадчиво напоминаю , что 6,5-мм патрон Фёдорова по внешнебаллистическим характеристикам мало чем уступит 7,62х54 на разумных дистанциях . Он же и был выведен , как минимально возможный калибр при заданном импульсе отдачи и требуемой в то время баллистике .

 

?Вообще меня терзают смутные сомнения, что Григорич по тихому передерал патрон шведского Маузера. Глубокомысленно и с теоретическим обоснованием.

Хотя реально вполне хватило бы и Арисаки.

[Mamay]

 

Мне кажется, что переход на 6.5мм патрон более вероятен после русско-японской 1904-05гг.  Т.е. японцы надрав задницу не только РИФ на море но и РИА на суше наглядно продемонстрировали чьё оружие лучше. Император Мыкола№2 испытывая снаряжение русского солдата лично быстро смекнул, что таскать облегчённую винтовку(карабин?) под 6.5мм патрон  значительно легче чем Мосинку. Выдал своё высочайшее соизволение и дело закрутилось!

Ну дык это реал. Как раз под это дело и испытывали патроны в 1911-12 году. Я тут как то Федорова выкладывал

А почему так припозднились и аж до товарища Сталина дотянули?

Дык самотопы же делали. Туды все средства и ушли. Для перехода на новый патрон не хватило денег и времени.

Тем более, что после японской войны всё равно меняли боеприпас( и сами винтовки естественно) на патрон с остроконечной пулей-- так что переход на совершенно новый патрон 6.5мм был бы не сильно дороже...

Ну винтовки вроде не меняли. Их дорабатывали.

А с переходом на новый винтовочный патрон 6.5мм  нет никакого смысла сохранять и 7.62мм револьверный Нагана -- как и сам револьвер

По уму бы конечно поставку на вооружение Мосина затянуть. Ведь уже в 1892 году появился патрон испанского Маузера (7 мм). А это значит, что итальянцы (Манлихер-Каркано 1891 год) уже не в одиночестве.

 

Изменено 25 May 2015 пользователем Mamay

[Tungsten]

?Вообще меня терзают смутные сомнения, что Григорич по тихому передерал патрон шведского Маузера. Глубокомысленно и с теоретическим обоснованием.

?Не совсем . Фёдоровский длиннее на два миллиметра ( по гильзе ) и пуля тяжелее . Дульная энергия тоже выше , примерно на 400 Дж . Геометрия совершенно иная , никаких совпадений .

 

Хотя реально вполне хватило бы и Арисаки.

Вот он ближе к 6,5х55 баллистически , но уже "снизу" .

[Mamay]

 

?Не совсем . Фёдоровский длиннее на два миллиметра ( по гильзе )

Ну было бы верхом неприличия полное копирование. Взял гильзу 7 мм Маузера.

и пуля тяжелее.

Да разные там пули есть. От 6 до 10 грамм. Если не ошибаюсь у Федорова 8,5 грамм.

Дульная энергия тоже выше , примерно на 400 Дж.

Соответственно и энергии подходящие можно подобрать.

Геометрия совершенно иная , никаких совпадений.

Опорный диаметр 12 мм в обоих случаях. На остальное я особого внимания не обращаю.

Вот он ближе к 6,5х55 баллистически , но уже "снизу" .

Не-е, аналогом Арисаки является Каркано. Собственно у них копеечные отличия, а вот скандинав - совсем другое дело. Его Федоров то и брал за образец.

?

[Tungsten]

Ну было бы верхом неприличия полное копирование. Взял гильзу 7 мм Маузера.

 

Тоже мало общего .

Да разные там пули есть. От 6 до 10 грамм. Если не ошибаюсь у Федорова 8,5 грамм.

Соответственно и энергии подходящие можно подобрать.

 

Это сейчас понавыпускали много разных охотничьих и спортивных пуль , а в то время была ровно одна . И вот в сравнении с ней "стандартная" пуля Фёдорова тяжелее и с большей дульной энергией .

Опорный диаметр 12 мм в обоих случаях. На остальное я особого внимания не обращаю.

 

Тоже разный - у них миллиметровный , у Фёдорова дюймовый и несколько меньше . Геометрия гильзы сильно иная .

[Mamay]

 

Тоже мало общего .

 Геометрия гильзы сильно иная .

Согласен, у нашей конусность больше (~ на 0,5 мм).

Тоже разный - у них миллиметровный , у Фёдорова дюймовый и несколько меньше .

Чертеж в метрической системе              

12,1 мм для испанского Маузера и патрона Федорова.

Это сейчас понавыпускали много разных охотничьих и спортивных пуль , а в то время была ровно одна . И вот в сравнении с ней "стандартная" пуля Фёдорова тяжелее и с большей дульной энергией .

Та самая первая тупоконечная пуля весила 10,1 г (156 гр), что несколько больше, чем у пули Федорова. Вторая, принятая шведами в 1941 году, - 9,1 г (140 гр), что то же чуть больше известных мне значений пули Федорова.

Собственно у Вас же есть возможность посчитать внутренние объемы гильз. Думаю должны получиться очень близкие значения, что с шведским, что с испанским Маузером.

Изменено 29 May 2015 пользователем Mamay

[Tungsten]

Собственно у Вас же есть возможность посчитать внутренние объемы гильз. Думаю должны получиться очень близкие значения, что с шведским, что с испанским Маузером.

В общем , наиболее близкий аналог - 6,5х57 Маузер . Совпадает всё , кроме чуть меньшей конусности гильзы ( соответственно он имеет немного больший внутренний объём ) .

 

По массе пули и баллистике . Посчитал и проверил - с пулей 140-гран ( 9,072 грамма , что хорошо согласуется с чертежами пули ) на стволе 730-мм патрон выдаёт 860 м/с и 3355 Дж не превышая давления в 320 МПа ( т.е. предельно допустимое давление для тех стволов ) .

Для тех , кто считает , что Фёдоров спроектировал "первый промежуточный патрон" - у меня плохие новости

Можно и внешнюю баллистику посчитать , заодно ...

[Mamay]

 

В общем , наиболее близкий аналог - 6,5х57 Маузер . Совпадает всё , кроме чуть меньшей конусности гильзы ( соответственно он имеет немного больший внутренний объём ) .

Если Вы про охотничий патрон, то у него чуть меньше опорный диаметр (12 мм против 12,1 мм). Я бы сказал, что федоровский патрон это гильза испанского Маузера обжатая на шведскую пулю.

 

Для тех , кто считает , что Фёдоров спроектировал "первый промежуточный патрон" - у меня плохие новости

Это точно подмечено 

Можно и внешнюю баллистику посчитать , заодно ...

Давайте прикинем для полноты картины.

?

[Zlыdenь]

Патроны типа шведского Маузера и Манлихера-Каркано в отдельную группу обычно не выделяют. А патрон Фёдорова по мощности и калибру всё же явно не из компании .30-06 и немецкого Маузера. Вместе с пережитками борьбы за отечественные приоритеты в некоторых головах и порождает рассказы про "Фёдоров изобрёл промежуточный патрон". Хотя промежуточный он разве между Каркано и Спрингфилдом, хы.
А насчёт 3355 Дж у меня вопрос: какой порох в расчётах брался?

Изменено 29 May 2015 пользователем Zlыdenь

[Tungsten]

А патрон Фёдорова по мощности и калибру всё же явно не из компании .30-06 и немецкого Маузера. Вместе с пережитками борьбы за отечественные приоритеты в некоторых головах и порождает рассказы про "Фёдоров изобрёл промежуточный патрон". Хотя промежуточный он разве между Каркано и Спрингфилдом, хы.

?

Оригинальный .30-06 выдавал на дуле 3260 Дж  7,62х63 считают "мощным патроном" только из-за современных релоадеров , в те же далёкие времена , это был довольно посредственный патрон с переразмеренной гильзой .

 

А насчёт 3355 Дж у меня вопрос: какой порох в расчётах брался?

 

На IMR 7828 .

 

[MGouchkov]

Но работать автомат Фёдорова смог на патроне 6.5х50 "Арисака"

http://world.guns.ru/ammunition/rifle-cartridges-r.html

 

 

Обозначение	Масса пули, г	Начальная скорость, м/с	начальная энергия, Дж	Примечания
Тип 30	10.1	630	2000	с тупоконечной пулей
Тип 38	9	720	2330	с остроконечной пулей

 

 Так что автомат можно считать совместным русско-японским изобретением 

[Zlыdenь]

?Оригинальный .30-06 выдавал на дуле 3260 Дж  7,62х63 считают "мощным патроном" только из-за современных релоадеров , в те же далёкие времена , это был довольно посредственный патрон с переразмеренной гильзой .

Отож ) Впечатление производит. Если в тонкости не вникать.

А насчёт 3355 Дж у меня вопрос: какой порох в расчётах брался?

 

На IMR 7828 .

 

?Не настолько хорошо разбираюсь в. Но не слишком оптимистично для Российской империи 1910-х? Современный шведский Маузер при чуть меньшем объёме гильзы с пулей близкого веса выдаёт нечто похожее - ну так сто лет развития химии же?

[Tungsten]

?Не настолько хорошо разбираюсь в. Но не слишком оптимистично для Российской империи 1910-х? Современный шведский Маузер при чуть меньшем объёме гильзы с пулей близкого веса выдаёт нечто похожее - ну так сто лет развития химии же?

Обычный медленногорящий ( точнее , просто в хлам какой слоупочный , иначе при тяжелой пуле и 6,5-мм ствол порвёт ) винтовочный порох . Даже по энергетике мало отличается от ВТ из-за флегматизации .

Минус пока виден один - дульное давление весьма высоко , на карабинах будет очень резкий звук выстрела и понадобятся какие то дульные устройства .

[Tungsten]

Давайте прикинем для полноты картины.?

?

Дистанция ухода на трансзвук - между 770 и 800 метров , и валится на дозвук позже 875 метров .

Прямой выстрел по поясной фигуре ( ДПВ50 ) = 450 метров .

Прямой выстрел по бегущей фигуре ( ДПВ150 ) = 660 метров .

Убойную энергию в 200 Дж сохраняет на 1950~2000 метров .

Иными словами , абсолютно ничем не хуже 7,62х54 , в чём и была суть его проектирования .

[Mamay]

?

Дистанция ухода на трансзвук - между 770 и 800 метров , и валится на дозвук позже 875 метров .

Прямой выстрел по поясной фигуре ( ДПВ50 ) = 450 метров .

Прямой выстрел по бегущей фигуре ( ДПВ150 ) = 660 метров .

Убойную энергию в 200 Дж сохраняет на 1950~2000 метров .

Спасибо, коллега.

Иными словами , абсолютно ничем не хуже 7,62х54 , в чём и была суть его проектирования .

?Как говорят в таких случаях: "Что и требовалось доказать".

[Mamay]

 

 Так что автомат можно считать совместным русско-японским изобретением 

?Он бы и на Каркано прекрасно работал. Хотя у него конусность поменьше, может на надежности сказаться, хотя с другой стороны ранта совсем нет.

[Tungsten]

Если Вы про охотничий патрон, то у него чуть меньше опорный диаметр (12 мм против 12,1 мм). 

Маузер создавал его как боевой . Другое дело , что военные им не заинтересовались ...

На счёт диаметра донца - совпадает идеально - 0,470 у маузеровского и 0,468/0,473 у фёдоровского , т.е. в пределах технологических допусков . Только диаметр плеча чуть меньше , 0,403 против 0,431 ( на 0,7-мм ) , из-за чего гильза более конусная .

Т.е. в целом , можно было не выпендриваясь , принять на вооружение патрон Маузера 6,5х57-мм ( только под наш капсюль ) . Заодно и для магазинов с лентами он удобнее .

[Mamay]

 

Маузер создавал его как боевой . Другое дело , что военные им не заинтересовались ...

Вот кстати интересный момент. Всегда интересовало почему при замене калибра 7 мм на 6,5 мм инженеры Маузера перешли на новую гильзу (55 мм против 57 мм)? Казалось бы есть же уже наработанный удачный образец, что еще надо?

 

Т.е. в целом , можно было не выпендриваясь , принять на вооружение патрон Маузера 6,5х57-мм ( только под наш капсюль ) . Заодно и для магазинов с лентами он удобнее .

А в каком году его разработали?

[Tungsten]

Вот кстати интересный момент. Всегда интересовало почему при замене калибра 7 мм на 6,5 мм инженеры Маузера перешли на новую гильзу (55 мм против 57 мм)? Казалось бы есть же уже наработанный удачный образец, что еще надо?

 

Так патрон же как раз 6,5х57-мм ? При чём тут 55 ?

 

 

А в каком году его разработали?

?

В 1890-м представлен .

 

[Mamay]

 

?В 1890-м представлен.

Ну то есть успевал даже на конкурс к Мосину и Нагану.

Так патрон же как раз 6,5х57-мм ? При чём тут 55 ?

?Я про то и спрашиваю. 6,5х57 мм уже разработан в 1890 году, зачем нужно было для скандинавов через 5 лет 6,5х55 городить?

Изменено 2 Jun 2015 пользователем Mamay

[Tungsten]

 

?Я про то и спрашиваю. 6,5х57 мм уже разработан в 1890 году, зачем нужно было для скандинавов через 5 лет 6,5х55 городить?

?

А , Вы про этом . Возможно , улучшилась технология , что позволило утрамбовать потребный заряд в меньшую гильзу , или требования были мягче , что опять же привело к уменьшению объёма гильзы .

Могу только гадать , свечки не держал-с .

[Mamay]

 

А , Вы про этом . Возможно , улучшилась технология , что позволило утрамбовать потребный заряд в меньшую гильзу , или требования были мягче , что опять же привело к уменьшению объёма гильзы .

Дык в том то и дело, что уменьшение внутреннего объема похоже не произошло. При укорачивании на 2 мм гильза расширилась до 12,2 мм у основания и получила более крутые плечи (цилиндрическая часть гильзы за счет этого уменьшилась незначительно). Кстати, для своего тяжелого 8 мм патрона шведы использовали именно эту гильзу с диаметром у основания 12,2 мм только слегка ее удлинили.

В общем какое то непонятное движение. Если сравнивать последовательно гильзы маузеровских патронов 8 мм, 7 мм и 6,5 мм, то при увеличении диаметра опорной части 11,95 мм, 12,1 мм и 12,2 мм наблюдаем небольшое уменьшение цилиндрической части гильзы 46,2 мм, 43,84 мм и 43,5 мм.

Изменено 3 Jun 2015 пользователем Mamay

[Tungsten]

В общем какое то непонятное движение. Если сравнивать последовательно гильзы патронов 8 мм, 7 мм и 6,5 мм, то при увеличении диаметра опорной части 11,95 мм, 12,1 мм и 12,2 мм наблюдаем небольшое уменьшение цилиндрической части гильзы 46,2 мм, 43,84 мм и 43,5 мм.

 

?Похоже , просто попытка сделать более удобный в обращении патрон , не такой длинный .