Умеренные большевики

[Tayhard]

Кстати, а если дуче оказывается достаточно хитер и/или труслив осторожен и, как Франко (или как турки), уворачивается от прямого участия в войне - это ж очень сильно иная ВМВ будет.

Неужели такой АИ ещё не было? Быть не может...

Но не совсем понятно, что должно к этому привести. Если Франция разгромлена как в РИ и у власти в Италии Муссолини - что должно заставить его передумать?

[lodochnik2000]

Кстати, а если дуче оказывается достаточно хитер и/или труслив осторожен и, как Франко (или как турки), уворачивается от прямого участия в войне - это ж очень сильно иная ВМВ будет.

Неужели такой АИ ещё не было? Быть не может...

три главных фактора при оценке земельного участка:

1. Местоположение

2. Местоположение

3. Местоположение

Не отсиделся бы Дуче по-любому.

[Тома]

Не отсиделся бы Дуче по-любому.

А он пытался?

У турок местоположение как бы не хуже. Проверено ПМВ (и до того 100500 раз). Однако ж отсиделись.

Ну и кто сказал, что будет легко?

Изменено 13 Feb 2015 пользователем Баловная Голь

[Berlinguer]

Не отсиделся бы Дуче по-любому

ни промышленно-финансовые элиты, ни аристократия, ни Ватикан не хотели большой войны.

Если Дуче тоже против войны, то ... То кто вообще за войну в итальянском обществе тогда ? Армия ? Тоже сомнительно ведь.

На кого ставить немцам, грубо говоря, чтобы вовлечь Италию в войну - ?

[lodochnik2000]

ни промышленно-финансовые элиты, ни аристократия, ни Ватикан не хотели большой войны.

Если Дуче тоже против войны, то ... То кто вообще за войну в итальянском обществе тогда ? Армия ? Тоже сомнительно

За участие Италии в войне - Англия и Германия. У дуче был выбор между ролью фигурки и клетки на шахматной доске.

Пы Сы а "клеткой на доске" Италия была не раз, и ---

[Berlinguer]

За участие Италии в войне - Англия и Германия

от Турции например, Испании, Швеции, - на своей стороне каждый, и Англия и Германия тоже бы не отказались. Да хоть Швейцарии или Португалии

[Тома]

За участие Италии в войне - Англия и Германия.

Англия - с чего бы и откуда инфа? Зачем им это?

Англичан и нейтральная Италия устроит более чем (уж они-то как-нибудь обойдутся без итальянского флота).

Тем более, что как раз они в ПМВ на своей шкуре зазубрили анекдот:

- Сэр, Италия вступила в войну!

- Жаль. Пошлите против неё 1 дивизию.

- Но, сэр, Италия, втупила в войну на нашей строне!

- Очень жаль. Пошлите 10 дивизий её поддержать.

[чукча]

А он пытался?

Его вроде отговаривали коллеги-фашисты. Однако он оценивал ситуацию в том ключе, что война практически закончилась, надо отметится дабы заявить о себе на мирной конференции. К войне Италия практически не готовилась.

Если у него не будет реакции "хватай мешки - вокзал отходит" в период разгрома Франции, то Италия воздерживается, а дальше станет понятно, что эта волынка надолго. Нужна только причина, по которой он решит что война летом 1940ого еще далека от окончания.

В принципе и так Италия провела войну гораздо лучше Германии, но можно и еще лучше.

[Tayhard]

В принципе и так Италия провела войну гораздо лучше Германии,

Что вы имеете ввиду? Что раньше сдалась?

Нужна только причина, по которой он решит что война летом 1940ого еще далека от окончания.

С этим трудно. Проще сделать другого дуче, а этот подавился свежим апулейским персиком.

Изменено 13 Feb 2015 пользователем Tayhard

[Tayhard]

Собственно, умный дуче мог бы не влезать в волынку с недобитыми англичанами, которым к тому же уже начала помогать Америка, а атаковать нейтральную Грецию. Причем в ситуации нейтралитета англичан, можно ничего не опасаясь заходить с моря (6 линкоров!) и постепенно забирать себе Архипелаг, блокировать пути подвоза в Аттику, - возможно это будет проще, чем ковыряться через горные проходы в Эпире. И фору по мобилизации грекам не давать, сначала провести у себя, потом объявить войну.

[чукча]

Что вы имеете ввиду? Что раньше сдалась?

Не усердствовали, не сплачивались все как один за великим вождем с великой идеей итд. В массе своей восприняли всю эту муть о величии , нации, миссии, праве итд. нормально - идеи и величие конечно хорошо, но своя рубашка ближе к телу.

В итоге страна не разорена, бомбардировок почти не было, города не в руинах, голодать не пришлось, людские потери очень умеренные, территорий потеряли совсем немного. А если бы Муссолини верно оценил ситуацию в 1940 - то и вообще бы были в шоколаде. А немцы повели себя как идиоты и в ответ на призывы власти выложиться ради победы - действительно выложились по полной. С соответствующим результатом.

[Абрамий]

На счет Брестского мира .

В реальности ведь далеко не все большевики поддержали идеи Ленина об превращении империалистической войны в гражданскую и об выходе России из войны и об заключении сепаратного мирного договора с Германией .

И Ленину пришлось приложить огромные усилия , что-бы продавить Брестский мир .

В другой ситуации при умеренных большевиках об этом вообще не может идти речи .

И тем более мирный договор с немцами не поддержат все эсеры и почти все меньшевики .

И в поддержку заключения мирного договора с Германией выступит весьма небольшая часть Учредительного собрания .

Таким образом Россия будет по прежнему участвовать в ПМВ .

Возможно армия будет воевать кое-как , с дальнейшим отступлением .

Но значительные немецкие силы на Россию будут отвлекаться .

Изменено 13 Feb 2015 пользователем Абрамий

[Tayhard]

Что вы имеете ввиду? Что раньше сдалась?

Не усердствовали, не сплачивались все как один за великим вождем с великой идеей итд. В массе своей восприняли всю эту муть о величии , нации, миссии, праве итд. нормально - идеи и величие конечно хорошо, но своя рубашка ближе к телу.

В итоге страна не разорена, бомбардировок почти не было, города не в руинах, голодать не пришлось, людские потери очень умеренные, территорий потеряли совсем немного. А если бы Муссолини верно оценил ситуацию в 1940 - то и вообще бы были в шоколаде. А немцы повели себя как идиоты и в ответ на призывы власти выложиться ради победы - действительно выложились по полной. С соответствующим результатом.

Ну, обычно когда говорят "провели войну лучше" все таки имеется ввиду немного другое: лучше воевали - больше получили. А не " хуже воевали - меньшего лишились". Просто уточнение.

[sv19]

если бы Муссолини верно оценил ситуацию в 1940 - то и вообще бы были в шоколаде.

Вполне мог бы - он уважал и побаивался англичан. И те шли навстречу - Эфиопия сошла с рук, чудеса в Испании тоже простили.

И нападение Гитлера на Польшу не поддержал - "нельзя бить католиков!" Имперство сгубило - он искренне считал Савойю "исконно итальянской"

[ВАЛХВ]

Таким образом Россия будет по прежнему участвовать в ПМВ . Возможно армия будет воевать кое-как , с дальнейшим отступлением . Но значительные немецкие силы на Россию будут отвлекаться .

В этом случае полноценной ГВ скорее всего не будет. Патриотическое офицерство попрет в КА валом и в дальнейшем возможно перекрашивание большевистской власти в красно-коричневый оттенок.

[Абрамий]

В этом случае полноценной ГВ скорее всего не будет. Патриотическое офицерство попрет в КА валом и в дальнейшем возможно перекрашивание большевистской власти в красно-коричневый оттенок.

Красной армии тоже не будет .

Будет армия Российской Республики .

На счет офицерства получается такая картина :

В начале 1914 года в Русской армии было около 43 тысяч офицеров (без учета офицеров корпуса пограничной стражи и отдельного корпуса жандармов и флота ).

Штатно было почти 46 тысяч офицеров .

После мобилизации численность офицерского корпуса русской армии увеличилась до 80 тысяч человек .

Мобилизация офицеров из запаса и отставки и призыв прапорщиков запаса позволили почти в два раза увеличить число офицеров .

В исторической литературе встречаются разные данные относительно численности офицерского корпуса на октябрь 1917 года .

Оценки колеблется от 240 тысяч человек до 280 тысяч человек .

Таким образом, можно принять численность офицерского корпуса русской армии к октябрю 1917 года в 250 тысяч человек .

С учетом срочного послемобилизационного развертывания в 80 тысяч человек офицеров , в ряды офицерского корпуса вступили 92 тысяч офицеров досрочного выпуска из военных училищ , около 140 тысяч из школ прапорщиков , 25 тысяч было произведено из унтер-офицеров непосредственно в действующей армии .

Таком образом всего в офицеры было произведено не меньше 340 тысяч человек .

Всего офицерский корпус понёс потерь убитыми , попавшими в плен , и комиссоваными по ранениям и болезням - 73 тысячи человек .

Основные потери офицерами русская армия понесла в 1914-1915 году , тогда было убито , попало в плен , и были комиссованы по ранением и болезням - 45 тысяч офицеров .

В 1916 году было убито , попало в плен , и были комиссованы по ранением и болезням - 19,4 тысячи офицеров .

В 1917 году было убито , попало в плен , и были комиссованы по ранением и болезням - 8.5 тысячи офицеров ( без убитых в беспорядках ) .

По другим данным общие потери офицерских кадров составили ( учтённые ) : генералов - 208, штаб-офицеров - 3368, обер-офицеров - 67 722 (в том числе 37 392 прапорщика).

Получается ,что почти весь кадровый офицерский состав русской армии был выбит уже за первые полтора года войны .

В 1917 году на пехотный полк приходилось всего только 2-4 кадровых офицеров довоенного выпуска .

Почти всеми пехотными ротами и очень часто и пехотными батальонами повсеместно командовали офицеры военного времени .

За время войны почти все пехотные полки сменили офицерский состав по несколько раз .

В кавалерии , артиллерии , инженерных войсках такой смены офицерского корпуса не было и там сохранилась значительная часть довоенного офицерского корпуса .

Осенью 1917 года в пехотных полках кадровых офицеров довоенного времени осталось всего 4% , а 96% офицеров были офицерами военного времени .

Исключительно сильно изменился социальный состав офицерского корпуса .

До войны (1912 г.) 53,6% офицеров (в пехоте - 44,3%) происходили из семей личных и потомственных дворян, 25,7% - из мещан и крестьян, 13,6% - из семей почетных граждан, 3,6% - из духовенства и 3,5% - из купцов.

Среди офицеров военного времени ситуация была совершенно другой .

Из каждой 1000 прапорщиков 700 человек было из семей крестьян , 260 из семей мещан, рабочих и купцов и только 40 человек из семей личных и потомственных дворян .

Достаточно посмотреть списки офицеров военного времени ,что доля выходцев из семей личных и потомственных дворян весьма мала и не превосходит 5-10% , а доля выходцев из семей крестьян , рабочих и мещан больше 70-80% .

По другим данным на весну 1917 года 80% русских прапорщиков было из крестьян и только 4% из семей личных и потомственных дворян .

Таким образом, к осени 1917 года только верхушка офицерского корпуса от подполковника и выше по-прежнему оставалась дворянской .

К 1917 году катастрофически обвалился весь профессиональный уровень офицерского корпуса .

Это не только в России было так , даже в германской армии были подобные проблемы ( но в Германии времен ПМВ аристократия сама пошла на фронт ! ) .

Школы прапорщиков имели 3-4 месячный курс обучения и первоначально комплектовались лицами имевшими хотя-бы неполное среднее образование или отличившимися в боях солдатами и унтер-офицерами, имевшими хотя бы начальное образование.

Но в войсках начали производить в прапорщики рядовых и унтер-офицеров и без прохождения ими какой-то военной подготовки .

Нехватка офицерских кадров и призывников с средним образованием привела к тому ,что в школы прапорщиков стали принимать лиц имевших хотя-бы и начальное образование , а солдат-фронтовиков стали посылать в школы прапорщиков хотя-бы более-менее грамотных .

Выпускники школ прапорщиков и произведённые в офицеры в частях считались офицерами военного времени и не должны были производится в чины выше штабс-капитана ( штабс-ротмистра в кавалерии ) .

После окончания войны все эти офицеры подлежали немедленному увольнению в запас .

Реально по причине острой нехватки кадровых офицеров этот запрет не соблюдался и многие в начале войны имевшие чин прапорщика или унтер-офицера к осени 1917 года уже имели чины капитана и даже подполковника .

Попытки хоть как-то отбирать социально приемлемых для властей империи кандидатов в офицеры успеха не имели .

Поневоле приходилось производить в офицеры кого попало .

Значительная часть русского дворянства в ходе ПМВ старалась всячески уклониться от военной службы - например устраивалась на службу в военно-промышленные комитеты .

Никаким нормальным военным образованием ( и в очень значительной они не обладали и гражданским образованием ) офицеры военного времени фактически не обладали .

Не удивительно и то ,что значительная часть офицеров военного времени поддержала большевиков .

Ведь при сохранение монархического или либерально-буржуазного режима им ровно ничего не светило .

Эту проблему , куда после войны девать более 200 тысяч офицеров военного времени царскому или либерально-буржуазному правительству решать не пришлось .

Революция случилась раньше .

Демобилизация армии вернула-бы офицерский корпус опять к численности 40-50 тысяч человек и значит более 200 тысяч офицеров остались-бы не у дел .

Так как нормального военного образования ( а очень часто и гражданского образования )офицеры военного времени не имели и после прекращения войны им предстояло только идти опять к станку или к сохе .

Именно категория офицеров военного времени , выходцев из низов общества с весьма слабым образованием при демобилизации доставила-бы массу проблем любому политическому режиму .

Они по социальному статусу ( офицеры и почти все с орденами , множество их по статусу уже дворяне !) уже выпали из рядов крестьянства , рабочих и мещан .

С другой стороны их плохое образование не позволило-бы им на что-то претендовать .

Они в своём большинстве и на должности низших чиновников не годились .

Изгнание подавляющего большинства офицеров военного времени из рядов армии неизбежно породило-бы в среде бывших офицеров резко антиправительственные настроения .

Пришлось-бы им идти к сохе и к станку или даже просто стать люмпенами .

Причем практическое исчезновение в ходе войны кадрового офицерского корпуса на уровне подпоручик-капитан вело-бы к тому ,что и в армии мирного времени эти чины были заполнены все равно офицерами военного времени .

Для офицеров военного времени оставшихся на службе надо было-бы открывать специальные офицерские школы повышения квалификации .

Или ждать когда в военно-учебных заведениях будут подготовлены кадровые офицеры ( но не нюхавшие пороху ) взамен офицеров военного времени .

И как офицеры военного времени , которые остались-бы в строю посмотрели-бы на увольнение в никуда своих товарищей по оружию ?

И как эти офицеры будет смотреть на офицеров ранга полковник и выше ?

Был-бы исключительно сильный антагонизм между кадровыми офицерами довоенного выпуска в чинах от полковника до полного генерала и массой низшего офицерства получившей звания и награды в ходе войны - в чинах от подпоручика до капитана .

Политической стабильности России это никак не добавило-бы .

Главное то , что настроение офицерства военного времени будет как минимум антидворянским , а скорее всего резко антиправительственым .

Меры властей логли-бы ещё и усугубить ситуацию , вздумай власти вести по прежнему продворянскую политику .

Беспроигрышный козырь политической пропаганды : дворяне в тылу сидели , а простой народ воевал .

Можно не сомневаться ,что почти вся масса и бывших и ныне служащих офицеров военного времени в условиях России стала-бы легкой целью радикальной политической пропаганды .

Причем это не важно за кем пойдут офицеры военного времени .

В любом случае это может с лёгкостью может привести не к Октябрьской революции , но к обычной военной диктатуре латиноамериканского типа .

И это хорошо если во главе военной хунты окажется личность вроде Пак Чжон Хи .

[Аоно]

Вместо "организованной" гражданской войны будет череда крупных бунтов, начиная с того же Петрограда. Скорее всего, их подавят, и очень кроваво, но обеспечить переход возмущения в государственный переворот будет некому. Основным двигателем развала страны как таковой была все-таки именно Гражданка.

В остальном... минус практически все то, что потом стало "советскими республиками", кроме разве только Украины и Белоруссии. Их куски съедят немцы и вернут по Версалю. Или не вернут, развернув там нейтральные государства, но не прогерманские (потому что съисть-то он съист, да хто ж иму даст?!), но скорее вернут. Естественно, минус Польша, скорее всего минус Финляндия (хотя вот это - не факт).

Потом - "переход хода", конец военного и революционного угара и варианты с генералами у власти. С уклоном в фашизм.

[Аоно]

Кстати, из важного - например, мир не получит своего жупела в виде Красной России (а ВОР и сопутствующие эксцессы сильно добавили популярности идее "Коммунизм это убиват") => снизится накал радикализации политики в мире.

И лисица его знает, что в итоге случится с Китаем - без просоветских коммунистов в Гоминьдане и оппозиции к Гоминьдану.

[Владимирович]

стати, из важного - например, мир не получит своего жупела в виде Красной России

Этак и Второй мировой не будет

Меры властей логли-бы ещё и усугубить ситуацию , вздумай власти вести по прежнему продворянскую политику .

Откуда продворянская политика при таком составе УС ?

[lodochnik2000]

Откуда продворянская политика при таком составе УС ?

Керенский (и Чернов!) сумели же!

То есть не буквально "продворянскую", а "прокадетскую", но это в общем одно и то же.

[марик]

Неужели такой АИ ещё не было?

Естественно было. ЕМНИП так и называлась Нейтральная италия. Ненаходится. Еще была тема где в Мусолини подсадили попаданца и надо было выкручиваться, сохраняя Италию и власть.

[Серж]

То есть не буквально "продворянскую", а "прокадетскую", но это в общем одно и то же.

"Прокадетская" позиция УС (кстати, какое отношение к нему имел Керенский?) заключалась в принятии Закона о земле, объявлявшего землю общенародной собственностью?

[Владимирович]

Керенский (и Чернов!) сумели же!

То есть не буквально "продворянскую", а "прокадетскую", но это в общем одно и то же.

Что-то не стыкуется с той историей КПСС, которую я учил - кто-то из нас попаданец, полагаю - либо матчастью не владеет, а, учитывая, что у меня по истории КПСС было пять ...

[Иван Ситников]

За участие Италии в войне - Англия и Германия.

Вообще-то строго наоборот. Англия по вполне понятным причинам больше хотела бы нейтральную Италию, которая не мешает судоходству по Средиземному морю, и Германия также хотела нейтральную Италию - чтобы не спасать ее от англичан в Африке и спокойно торговать. Гитлер об этом даже писал, дескать "вот идиот Муссолини, куда он полез, сидел бы спокойно лучше".