Погибоша аки обре.

[Neznaika1975]

Через земли победивших врагов!?

Венгры в свое время так и сделали.

Без семей

[Ottokar]

Ну вот и хазары пойдут без семей, делов-то - СИГ вещь нехитрая.

[Neznaika1975]

Ну вот и хазары пойдут без семей, делов-то - СИГ вещь нехитрая.

ариеду домо - сравню потяндексу расстяние от астразани до Пловдива и от Азоватдо Трансильвании

чоттоткажется что от астрахани далековато - проще намвосток

[Ottokar]

Путь может и далек, зато горы не придется переходить. И уже на слуху паннонская держава Альцека.

[Neznaika1975]

Путь может и далек, зато горы не придется переходить. И уже на слуху паннонская держава Альцека.

Кстати, слона то мы и не приметили :-)

 

под боком у дунайских хазар будут враги-западные болгары :-)

[Ottokar]

Западные болгары вовсе не обязаны постоянно помогать восточным "братишкам", ИМХО.

Тем более что под боком венгров в РИ были болгары на пике мощи - им это не помешало.

[Neznaika1975]

Западные болгары вовсе не обязаны постоянно помогать восточным "братишкам", ИМХО.

Тем более что под боком венгров в РИ были болгары на пике мощи - им это не помешало.

А если западные не будут помогать, то восточнуе не выиграют

 

в РИ болгары не были врагами венгоров, в отличии от предполпгаемой АИ

[Ottokar]

Вообще-то в РИ Симеон Великий активнейшим образом воевал с венграми.

[Neznaika1975]

Вообще-то в РИ Симеон Великий активнейшим образом воевал с венграми.

Да, забыо

нл всетравно - предполагается, что союз западных и восточных болгартбьет хазар ... После чего они бегут поближе к западным болгарам? Как то странно

логичней уж, чтобы истинные хазары - жители речных пойм, остались на месте, п пришлые тюрки ушли на восток

[Димитър]

Про венгров:

Они бежали на запад не от болгар, а от печенегов, которие нападали на них с востока! 

Есть основания считать, что венгри прошли не по болгарской территории (об етом не сохранились сведения), а обошли Болгарию с севера - через южную Польшу и Словакию. Хроники пишут, что они прошли возле Киева, а потом вторглись в Панонию с СЕВЕРО-запада.

 Хазарам в нашей развилке никто не мешает уйти на север или восток. А вот на запад - большой проблем!

[Neznaika1975]

Про венгров:

Они бежали на запад не от болгар, а от печенегов, которие нападали на них с востока! 

Есть основания считать, что венгри прошли не по болгарской территории (об етом не сохранились сведения), а обошли Болгарию с севера - через южную Польшу и Словакию. Хроники пишут, что они прошли возле Киева, а потом вторглись в Панонию с СЕВЕРО-запада.

 Хазарам в нашей развилке никто не мешает уйти на север или восток. А вот на запад - большой проблем!

А Вы как считаете, без Аспаруха византийцы ассимилируют 7племен?

[Димитър]

А Аспарух никуда не делся. Только стал сильнее - не пришлось тратить сил на отражение атак хазар.  

[Ottokar]

Считаете, он заявится на Дунай как в РИ? Ну тогда Византии очень несладко придется .

[Neznaika1975]

А зачем ему на Дунай? Если у него и в степи все хорошо?

[Ottokar]

Расширять сферу влияния. И, к слову о птичках - если Альцек у Вас по сути новый аварский каган, он может о Балканах вспомнить.

[Neznaika1975]

Расширять сферу влияния. И, к слову о птичках - если Альцек у Вас по сути новый аварский каган, он может о Балканах вспомнить.

Он не новый аврский каган.

авары повыбиты и пароония потеряна

он болгарский хан, а каган - Само

но вообще, логично ему куда нибудь расширяться - или на восток, или на юг или на север (хорваты Крака)

[Ottokar]

Так или иначе, его государство де-факто, с "геополитической" точки зрения, наследник Аварского каганата (а чья Паннония?)
Австразийцы и "самцы" слишком сильны, а хорваты Крака далеко. Остается только Византия, благо ещё и арабы на подходе.

[Neznaika1975]

Так или иначе, его государство де-факто, с "геополитической" точки зрения, наследник Аварского каганата (а чья Паннония?)
Австразийцы и "самцы" слишком сильны, а хорваты Крака далеко. Остается только Византия, благо ещё и арабы на подходе.

http://fai.org.ru/forum/uploads/monthly_2015_05/650-ый_год.png.b8cb9c21061422177f13b07f70f1557a.png

вот карта

хорваты недалеко

а до Альцеку надо еще слаявн по левому берегу Дуная подмять, чтобы до правого добраться

[Ottokar]

1. В "самскую" Тюрингию, если честно, не верю - там и с Радульфом всё может по-другому сложиться.

2. Подмять под себя славян левобережья Дуная, ИМХО, Альцек сможет. Они вроде бы не слишком сильны.

3. Буржуазная лженаука логистика требует покорения хорватов Крака "самцами" - для связности их государства.

[Ottokar]

По Италии:

1. Хорошо бы Ломбардию превратить во франкское герцогство a la Тюрингия или Бавария.

2. ИМХО, после начала в Византии борьбы иконоборцев и иконопочитателей Италия отвалится.

[Neznaika1975]

П.1 согласен, что есть некая натяжка - дальше посмотрим, может ее и отнимут

 

но в целом логика следующая: ленгобарды восстают по любому, к ним по любому присоединяются бавары

а глядя на них уже и тюринги с алеманами

п.3 извините, не понял про связность. Ракройте пожалуйста тезис поподробнее. Вроде бы у Само с хорватами госудаства не пересекаются?

[Ottokar]

По тюрингам: на мой взгляд, после аварской виктории Австразии хватит сил для их самостоятельного усмирения.

По хорватам: покорение державы Крака ликвидирует потенциального конкурента и "спрямляет" границу на востоке.

Изменено 17 May 2015 пользователем Ottocar

[magister militum]

Когда араби в первий раз пошли на север от Кавказа (где-то в 648) их разбил Кубрат, да так что долго не появлялись.

?Коллега, а вы датой часом не ошиблись ли? Арабы в 648 г. "на север от Кавказа", это мягко говоря очень смелое заявление - конечно, в начале  640-х гг., вскоре после разгрома персидского войска в битве при Нехавенде в 642 г., прежний наместник Сасанидов в Дербенте, некий знатный перс Сарвараз, добровольно признал над собою власть халифа и даже вступил со своим людьми в ряды "воинов ислама" при условии сохранения своей власти, но считать разведывательную вылазку на север от "длинных стен" Дербента, осуществленную небольшим арабским отрядом, прибывшим из Гургана в Дербент для приведения Сарвараза к присяге, полноценным военным походом. который якобы отразил Кубрат, это мягко говоря заблуждение, - арабы даже до его прикубанских владений скорее всего не добрались, максимум куда могли попасть, к северу от Дербента, так это в современный центральный Дагестан, да даже если и до нижнего течения Терека и его устья при впадении в Каспийское море добрались, то уже хорошо. Кстати, непосредственно "за стеной", в прикаспийских землях современного центрального и северного Дагестана начинались уже владения хазар, именно их древнейшие центры - "столицы", - города Беленджер и Семендер, как раз и располагались в тех краях, и Сарвараз многозначительно предупреждал своих новых "арабских друзей", что "не стоит будить спящую собаку" - персы отлично знали боевые качества хазар, не раз на протяжении предыдущего периода опустошавших Закавказье и относительно недавно захвативших и собственно сам Дербент. Так что если с кем и схватились арбы в ходе этой вылазки, так это с хазарами, и Куврат тут совершенно ни при чем... Кстати, несколько позднее, в 652/653 г., арабы предприняли таки крупную военную экспедицию на север, с целью захвата Беленджера и потерпели под его стенами страшное поражение, - от рук хазар пал даже сам предводитель похода - Салман ибн Раби, в реале арабам удалось захватить эту хазарскую цитадель лишь в 722 г. ...

Теоретически, хазар разбить можно - они только набирают силы, тогда болгары идут в Дагестан и не идут на Волгу. И там меняется вся история, особенно, к концу века. Но вопрос - выстоят ли болгары против арабов?

?Коллега, а почему вы собственно так уверены, что "разбить хазар", во второй половине VII в., такое уже простое дело? - Они вообще-то, уж извините, еще не так давно были включены в структуру тюркского эля, по сути, на правах "смотрящих" за регионом от Западно-тюркского каганата, во главе них был поставлен представитель царствующего рода Ашина  и сил у них вполне себе хватает, что они не раз демонстрировали в предыдущие годы и особенно в годы последней византийско-персидской войны 602-628 г. в ходе боевых действий в Закавказье, а тот, факт, что в период с 630 по 657 гг. они, странным образом, себя практически не проявляли в делах Причерноморского и Прикаспийского регионов, следует связать со смутой и гражданской войной в З. Тюркском каганате, в ходе которой, возглавляемые одним из родичей свергнутого кагана (вероятно племянником), хазарские войска, видимо приняли определенное участие, но как только тамошние вопросы так или иначе были "урегулированы", по факту чего Хазария собственно стала самостоятельной державой, то хазары вновь обратились на "подведомственную" территорию, "внезапно" обнаружив на своих рубежах, новую "сверхдержаву", в виде Халифата, которой они очень быстро сбили спесь под Беленджером, а заодно и "Великую Болгарию", которой они занялись вскоре после завершения схватки с арабами и, после чего, та резко потеряла в своем величии...

Изменено 19 May 2015 пользователем magister militum

[LokaLoki]

Коллега, а почему вы собственно так уверены, что "разбить хазар", во второй половине VII в., такое уже простое дело?

?Не простое, я и говорю - "теоретически". По Артамнову, если не ошибаюсь, война с болгарами была первым "большим делом" хазар, там чуть ли не решалось, кто будет править от Волги до Днепра - хазары или болгары (не исключено, что я не правильно понял или не правильно запомнил). И длилась эта война не понятно сколько - то ли несколько лет, то ли несколько десятилетий. Если принять, что длилась долго, тогда война шла с переменным успехом - тогда дополнительная помощь болгарам может перевесить и хазары будут разбиты. Теоретически.

Спасибо, что расписали как оно "практически"

[Neznaika1975]

Постараюсь в ближайшие пару дней сделать обзор РеИ хазар/болгар (включай вожских и дунайских), именьковцев и пеньковцев 7-го века

после этого можно будет обсудить насколько он корректен и что может быть в АИ