Погибоша аки обре.

[Neznaika1975]

@magister militum

Да, скорее всего Вы правы

 

я там еще статей нарыл - данные археологии показывают массовые пожары на их городищах в середине 7 века

археологи вроде в консенсусе, что развитие КРОМ прервали некие кочевники

есть ощущение, что это были или хазары или сбежавшие от хазар часть болгар с антами-пеньковцами

 

а прикольно было бы замутить Великую Мордовию

[sigulin.maxim]

 

а прикольно было бы замутить Великую Мордовию

?Ряд соседей с запада считают. что это реальность, данная нам в ощущениях 

[magister militum]

@magister militum

Да, скорее всего Вы правы

 

я там еще статей нарыл - данные археологии показывают массовые пожары на их городищах в середине 7 века

археологи вроде в консенсусе, что развитие КРОМ прервали некие кочевники

есть ощущение, что это были или хазары или сбежавшие от хазар часть болгар с антами-пеньковцами

 

а прикольно было бы замутить Великую Мордовию

 

?Если их загнобили хазары, да еще и в середине VII в., то тогда "окцы" очевидно выступили на стороне болгар в их войне против хазар, если же это болгары с антами-пеньковцами, то тогда это видимо уходившая вверх по  Волге часть болгарской орды после ее поражения от хазар, впоследствии основавшая Волжскую Бу(о)лгарию... Возможно также предположить, что это могли быть и буртасы, с конца VII в. находившиеся под прямой властью хазарского кагана и выставлявшие в его войско контингент до 10 тыс. всадников, в середине VII столетия они могли быть полноправными союзниками хазар, лишь немного позднее вошедшим уже собственно в структуру их каганата, жили они как раз в "условной Мордовии" - на территории от совр. Сызрани и до совр. Волгограда, очевидно являлись народом смешанного происхождения, образовавшимся путем консолидации угро-финского населения вокруг сармато-аланского ядра (позднее еще и тюрки добавились), переход же буртасов под непосредственную власть кагана, вероятно можно связать с последствиями разрушительного прорыва болгарской орды на север по их землям (кстати самые из их северных территорий болгары "отжали" и удержали за собой), а войско буртасов как раз в это время могло заниматься анигиляцией "окцев" (как в условиях союза с хазарами, так и по "собственной инициативе"), что учитывая милитаристский  характер их общества, было для буртасов явно непростой задачей и после тяжелой победы буртасские воины вернулись на пепелище, после чего, собственно, их ослабленное объединение и было "напрямую" включено в каганат...

Изменено 25 May 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

@magister militum

Да, скорее всего Вы правы

 

я там еще статей нарыл - данные археологии показывают массовые пожары на их городищах в середине 7 века

археологи вроде в консенсусе, что развитие КРОМ прервали некие кочевники

есть ощущение, что это были или хазары или сбежавшие от хазар часть болгар с антами-пеньковцами

 

а прикольно было бы замутить Великую Мордовию

 

?Если их загнобили хазары, да еще и в середине VII в., то тогда "окцы" очевидно выступили на стороне болгар в их войне против хазар, если же это болгары с антами-пеньковцами, то тогда это видимо уходившая вверх по  Волге часть болгарской орды после ее поражения от хазар, впоследствии основавшая Волжскую Бу(о)лгарию... Возможно также предположить, что это могли быть и буртасы, с конца VII в. находившиеся под прямой властью хазарского кагана и выставлявшие в его войско контингент до 10 тыс. всадников, в середине VII столетия они могли быть полноправными союзниками хазар, лишь немного позднее вошедшим уже собственно в структуру их каганата, жили они как раз в "условной Мордовии" - на территории от совр. Сызрани и до совр. Волгограда, очевидно являлись народом смешанного происхождения, образовавшимся путем консолидации угро-финского населения вокруг сармато-аланского ядра (позднее еще и тюрки добавились), переход же буртасов под непосредственную власть кагана, вероятно можно связать с последствиями разрушительного прорыва болгарской орды на север по их землям (кстати самые из их северных территорий болгары "отжали" и удержали за собой), а войско буртасов как раз в это время могло заниматься анигиляцией "окцев" (как в условиях союза с хазарами, так и по "собственной инициативе"), что учитывая милитаристский  характер их общества, было для буртасов явно непростой задачей и после тяжелой победы буртасские воины вернулись на пепелище, после чего, собственно, их ослабленное объединение и было "напрямую" включено в каганат...

Даааа .... Прям хоть другую тему заводи - про выжившую КРОМ :-)

 

а у Вас нет ссылок на материалы по буртасам?

какое то совсем загадочное племя - все его упоминают, говоря о хазарах, но кто это такие и какова их история, когда возникли и когда "поникли" - я ничего не встречал

[magister militum]

К сожалению книг сейчас под руками нет коллега, только память. Погулите что-нибудь, можно и в Вики про них глянуть на всякий случай.

P.S. вот кое какой материал здесь, правда отнестись к нему нужно осторожно

Изменено 25 May 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

Международная экономика середины 7-го века

 

Прежде чем переходить к описанию 650-х годов, хочу поподробнее остановиться на экономике. Прежде всего, от этого зависит, сможет ли сохраниться государство Само.

 

С легкой руки Анри Пирена сформировано мнение, что ухудшение экономики стран Запада связано с арабскими завоевания и прекращением средиземноморский торговли. Несомненно, определенная связь присутствует, но, на мой взгляд, все «не так однозначно» (с)

Для начала, давайте попробуем сравнить цены в варварской Европе 6 и 7 веков (начала 7-го века – еще до арабских завоеваний). К сожалению, Госкомстата тогда еще не существовало, но зато как раз тогда начали появляться, так называемые «варварские правды», по варварски простодушно описывавшие, сколько стоит то или иное преступление.

Я проанализировал «Салическую правду»   - 6-ой век, Баварскую правду  – 20-е/30-е годы 7-го века и лангобардские Законы Ротари (ч.1   и ч.2 ) – 640-е годы.

Поскольку баварский и лангобардский законы явно более продвинуты в правовом смысле, и уже не определяют, сколько нужно платить за убитую свинью – анализ можно провести по сопоставимым составам преступления (франки и бавары – у лангобардов менее сопоставимое законодательство):

Состав преступления	Франки (6 век)	Бавары (7 век)
Ограбление мертвого	100	40
Убийство свободного человека	200	160
Убийство/похищение раба	30	20
Священник	600	300
Диакон	300	200

 

Я предположил, что помимо функции возмещения ущерба, варварский закон предполагал и функцию наказания ( заодно – и отчисления в доход власти) и штрафы могут быть не сопоставимы исходя именно из штрафной функции. Однако, в Баварской правде штрафная функция – 9 раз (Если кто украдет что-либо, то за всякую вещь он должен уплатить 9 гельдов, т. е. возместить девятикратную стоимость.)

У франков же штрафная функция была – три раза. К примеру:

Гл.X О краже рабов

Приб. 4-е.  Если кто украдет рабыню,  платит 35 сол.;  а  за виноградаря,  кузнеца,  плотника,  конюха,  стоящего  30 сол., в случае улики,  присуждается  к уплате  2880 ден.,  что составляет 85 сол.

Таким образом, аргумент со штрафной функцией тоже в пользу уменьшения цен.

Конечно, можно сказать что выборка мала, что в законах Ротари за осквернение могилы вообще берут 900 солидов, что варварское право было прецедентным и завсело от случайностей – но, тем не менее, бросается в глаза падение штрафов. И это еще во времена Дагоберта - до всяких арабских завоеваний.

На современном языке это называется – дефляция.

 

Основная причина дефляции – то, что по различным причинам денег становится меньше чем товаров. Это может быть активное производство (как в Америке конца 19-го века). А может быть денежное сжатие – как в период Великой депрессии.

На мой взгляд, в Европе 7-го века было типичное количественное сжатие, поскольку золота не хватало на необходимые товары. Это было характерно не только для 7-го века – всегда Запад, торгуя с Востоком, терял золото и серебро. Исключение – 19-20 века и 15-16 века.

 

Если посмотреть на предметы экспорта/реэкспорта из Византии 6-го века – это в основном предметы роскоши.  Шелк и другие драгоценные ткани, папирус, оружие. В обмен варвары могли предоставить драгоценные металлы и рабов. Конечно, то, что мы сейчас называем торговым дефицитом, у франков смягчалось военной добычей, налогами от пока еще развитой торговли и дотациями Византии.

Тем не менее, уже к середине 7-го века мы видим существенную дефляцию.

Если мы посмотрим на юридические документы начала 9-го века – Правду англов и тюрингов, Саксонскую правду – мы увидим еще бОльшую дефляцию. Стоимость быка, к примеру, падает с 10 до 1 солида

 

На мой взгляд, основные причины дефляции следующие:

1.       Уменьшение запасов золота в варварских королевствах за счет вымытия его на восток – 6-7 века

2.       Ухудшение экономического положения Византии, как основного покупателя варварских товаров, за счет отнятия арабами наиболее богатых земель и перманентной войны с ними (что еще больше способствовало вымытию золота) – 650-850 годы

К примеру, государственные доходы Византии снизились с 6 млн солидов  в 555 году до 1,8 млн в 775  

3.       Уменьшение товарооборота с Византией и Западной Африкой (как за счет арабской блокады торговли, так и за счет бедности Византии), и как следствие – падение поступления от косвенных налогов.

При этом попытки франкских майордомов на рубеже 6-7 веков собирать прямые налоги обычно кончались смертью этих майордомов.

 

В нашей АИ в Европе лучше ситуация с золотом (но примерно к 650-660 годам награбленное золото должно закончиться, как это было в РеИ с аварским золотом Шарлеманя).

 

Также, в нашей АИ, в Европе начинается складываться итальянское государство. В РеИ в городах Византийской Италии даже в темные века продолжался золотой оборот. Если экзархат отожмет Беневенто (что более чем вероятно) – у европейских варваров появится еще один торговый партнер. Конечно, Италия будет беднее Византии (в РеИ Италия так же экспортировала в Византию различные commodities типа зерна, масла, рабов в обмен на предметы роскоши) – но, тем не менее, затухание торговли произойдет в меньших масштабах, чем в РеИ 650-900 годов.

 

Я пока не знаю, что в этой АИ будет с Африкой и Испанией – но если они не будет завоеваны арабами, то вместе с Италией они вполне могут заменить Византию (вспомним РеИ Кордовский халифат 10-го века).

 

Держава Само.

В этих условиях встает вопрос, есть ли экономические предпосылки для сохранения державы Само после его смерти. Коллеги на форуме неоднократно отмечали, что раннефеодальное государство – это, по сути «сидение на трубе», то есть сбор неких товаров в качестве дани или по очень дешевой цене, и продажа их в цивилизованные страны по более дорогой. Иной вариант – взимание торговых пошлин.

Так поднялась Киевская Русь, Булгар, Хазария, Польша, Чехия.

И так не смогли подняться Само, культура рязано-окских могильников и другие культуры темных веков – остатки Великого переселения народов. Не смогли – поскольку у них не было партнера, кому они смогли бы сбывать свой товар.

 

На мой взгляд, в нашей АИ такой партнер появляется – Италия.

И есть чем торговать – рабы и янтарь. Не готов комментировать по ценам янтаря, но цена рабов составляла в 7-ом веке (на основании документальных свидетельств):

·         В среднем в Византии – 20 солидов (в Египте – 25, в Сирии – до 60)

·         У франков – около 10

·         На Дунае во время выкупа пленных – между 1 и 1/6 солида.

 

В тоже время, в 10-м веке раб стоил (граммы серебра):

·         Новгород – 260

·         Киев – 340

·         Византия – 1 080

·         Сирия – 1 780

·         Кордова – 5 400

 

Таким образом, экстраполируя ситуацию 1-го века на 7-ой, предполагаю, что раб в РеИ стоил:

·         На севере( где нибудь у сербов/велетов) -  порядка 1-2 солида,

·         у хорутан – 1,5-3 солида,

·         у франков/лангобардов – порядка 10,

·         в Византии (или в АИ Италии) – порядка 20

·         Африка/Испания – порядка 30

 

В данной АИ, за счет выхода хорутан к морю и к прямой границе с Италией (Фриули), они смогут продавать рабов напрямую итальянцам:

1.       оставляя у себя маржу между 1-2 солидами цены на севере и продаже по 10 солидов итальянским купцам. и содержана эти деньги "большую дружину"

2.       Контролируя северные племена за счет возможности перекрытия торгового пути на юг

 

И повторить судьбу Киевской Руси.

 

Хотелось бы услышать мнение коллег по судьбе державы Само, прежде чем приступать к описанию 650-х годов.

 

Изменено 25 May 2015 пользователем Neznaika1975

[magister militum]

Хотелось бы услышать мнение коллег по судьбе державы Само, прежде чем приступать к описанию 650-х годов.

 

 

Боюсь коллега, ее распад на уделы, вслед за смертью "отца основателя", неизбежен - у Само огромное количество жен из разных племен и соответственно детей от них и, видимо, уже "посаженных" этими племенами управлять от имени отца  - "великого князя" и т.о. племена по сути автоматически получили свою княжескую династию, - вспомните, как только у нас на этот путь встали "ранние" Рюриковичи, - когда во главе еще по большей части прежних племенных княжений были поставлены представители династии происхождением часто от разных жен,  так тут же начались и усобицы, в которых прежняя едва ли не племенная рознь накладывалась на личные амбиции и обиды...

Изменено 25 May 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

Хотелось бы услышать мнение коллег по судьбе державы Само, прежде чем приступать к описанию 650-х годов.

 

 

Боюсь коллега, ее распад на уделы, вслед за смертью "отца основателя", неизбежен - у Само огромное количество жен из разных племен и соответственно детей от них и, видимо, уже "посаженных" этими племенами управлять от имени отца  - "великого князя" и т.о. племена по сути автоматически получили свою княжескую династию, - вспомните, как только у нас на этот путь встали "ранние" Рюриковичи, - когда во главе еще по большей части прежних племенных княжений были поставлены представители династии происхождением часто от разных жен,  так тут же начались и усобицы, в которых прежняя едва ли не племенная рознь накладывалась на личные амбиции и обиды...

?как же - помню

в реИ два кейса с большим количество наследников - сыновья Владимира Крестителя и Харальда Прекрасноволосого.

Все получили по уделу.

В результате остался один

хотя с тем, что без усобиц не обойдется - это само собой.

Вопрос - соберутся ли уделы в единой целое, благодаря логике вещей, или нет?

[Ottokar]

ИМХО, будет большая резня, где в итоге "останется только один" (и крестится - про Владимира не я вспомнил).

Другое дело, что в ходе этой междоусобицы часть завоеванных земель, скорее всего, отвалится, как я думаю.

[magister militum]

К сожалению в реале среди потомков Само ( от 12 жен 22 сына и 15 дочерей (!!!)) единственного "объединтеля" не оказалось  а предки чехов, словенцев, словаков, мораван, соробов и хорутан стали "запиливать" каждый свое княжество с блэкджеком и шлюхами

Изменено 25 May 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

К сожалению в реале среди потомков Само единственного "объединтеля" не оказалось  а предки чехов, словенцев, словаков, мораван, соробов и хорутан стали "запиливать" каждый свое княжество с блэкджеком и шлюхами

Так я потому и накатал текст по экономике

все таки государства образуются не просто так, а на неком экономическом базисе

в РеИ такого базиса у запславян в 7-ом веке не было

а как в 10-м появился - и висляне с полянами и слензянами в поляков превратились, и лучане с хорватами и дулебами - в чехов

вопрос - будет ли он тут? Или его все равно не хватает? 

[magister militum]

Ну попробуйте тогда, коллега, что ли, "запустить" хорутан с их Хорутанией-Карантанией-Каринтией, они как раз "ближе" всех к Фриулю, сын Само у них в качестве князя имелся, а там уж как пойдет - "взлетит"  или нет, не могу сказать... Как вариант для "запсука" есть еще лужицкие сербы-соробы князя Древана, сподвижника Само, или еще кого-нибудь возьмите... 

 

P.S. кстати, а как дело с городами сиречь крупными торговыми центрами и одновременно более менее постоянными резиденциями князя и военно-дружинной знати (центрами "власти") у "самовцев" дело обстояло в середине VII в.?

Изменено 25 May 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

Да все уже придумано до нас :-)

Харальду конунгу было тогда пятьдесят лет. Многие из его сыновей были уже взрослыми, а некоторые уже умерли. Многие из них были очень запальчивы и ссорились между собой. Они прогоняли ярлов конунга из их владений, а некоторых убивали. Тогда Харальд конунг созвал многолюдный тинг на востоке страны и пригласил на него жителей Упплёнда. Он дал всем своим сыновьям сан конунга и сделал законом, что каждый его потомок по мужской линии должен носить сан конунга, а если он происходит по женской линии, то сан ярла. Он разделил между ними страну. Вингульмёрк, Раумарики, Вестфольд и Теламёрк он дал Олаву, Бьёрну, Сигтрюггу, Фроди и Торгислю. А Хейдмёрк и Гудбрандсдалир – Дагу, Хрингу и Рагнару. Сыновьям Снефрид он дал Хрингарики, Хадаланд, Тотн и то, что к этому относится, Гутхорму он уже раньше дал Ранрики, край от Свинасунда до Эльва. Он поручил ему оборону восточной окраины страны, как уже было написано. Харальд конунг сам жил обычно в середине страны. Хрёрек и Гудрёд всегда были при конунге, и у них были большие владения в Хёрдаланде и Согне. Эйрик жил с Харальдом конунгом, своим отцом. Из всех своих сыновей он любил его больше всего и ценил его выше всех. Ему он дал Халогаланд, Северный Мёр и Раумсдаль. На севере в Трандхейме он передал власть Хальвдану Белому и Сигрёду. В каждом из этих фюльков он дал своим сыновьям половину своих доходов, а также право сидеть на престоле на ступеньку выше, чем ярлы, но на ступеньку ниже, чем он сам. Каждый из его сыновей притязал на то, чтобы занять его престол после его смерти, он же сам предназначал его Эйрику. Но люди из Трандхейма хотели, чтобы Хальвдан Черный занял его. А люди из Вика и Упплёнда предпочитали, чтобы верховная власть досталась тому конунгу, который был к ним поближе. Отсюда снова и снова возникали большие раздоры между братьями. И так как им казалось, что у них слишком мало владений, они отправлялись в походы. Так погиб, как уже было рассказано, Гутхорм в устье Эльва в битве против Сёльви Раскалывателя. После этого Олав стал править в том краю, где раньше правил Гутхорм. Хальвдан Белый погиб в Стране Эстов, а Хальвдан Высоконогий – на Оркнейских островах. Торгислю и Фроди Харальд конунг дал боевые корабли, и они отправились в викингский поход на запад за море и совершали набеги на Шотландию, Бретланд и Ирландию. Они были первыми норвежцами, овладевшими Дюплинном. Рассказывают, что Фроди был отравлен ядовитым напитком, а Торгисль долго был конунгом в Дюплинне, но был предан ирландцами и погиб там (15). 

XXXIV

Эйрик Кровавая Секира хотел быть верховным конунгом над всеми своими братьями, и Харальд конунг тоже хотел этого. Отец и сын подолгу жили вместе.

[Neznaika1975]

вот примерно так я вижу ситуацию на конец 650-х годов (без учета распада державы Само, который будет описано уже в 660-х)

 

завтра постараюсь вычитать и выложить проду

 

Изменено 4 Jun 2015 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

Тюрингов подвергли СИГу или они покинули родину? Если второе, то во время ГВ у "самцов" они вернутся. И тогда начнется бойня.

[Neznaika1975]

Тюрингов подвергли СИГу или они покинули родину? Если второе, то во время ГВ у "самцов" они вернутся. И тогда начнется бойня.

?не только тюрингов - Бавария севернее Дуная тоже стала славянской

о СИГе и речи быть не может - мы то с Вами знаем, что славяне испокон веков были мирным народом и никогда ни на кого первым не нападали

если серьезно - я не знаю, что там будет в 660-х и далее в Тюрингии и Северной Баварии. Я обычно наперед не загадываю, а смотрю, как логичнее развиваться событиям - и иду по течению, стараясь, если нет явных признаков против - придерживаться детерминизма.

 

по поводу Северной Баварии и Тюрингии - в РеИ славяне активно туда заселялись. И если бы в 8-ом веке франки не собрались с силами - имелись все шансы повторить судьбу варнов/вагров и ругов/руян.

Поэтому шансы у Тюрингии и Северной Баварии стать славянскими - есть.

А как сложится - пока не понимаю, сначала обсудим 650-е

 

P.S. каких именно тюрингов Вы имеете в виду - крестьян или элиту? Элиту - зачистили, крестьян - как жили в РеИ вперемежку со славянам, так и будут жить

 

 

 

[Ottokar]

каких именно тюрингов Вы имеете в виду - крестьян или элиту? Элиту - зачистили, крестьян - как жили в РеИ вперемежку со славянам, так и будут жить

?ИМХО, для всамделишней зачистки тюрингов нужно что-то, сравнимое по меньшей мере с Саксонскими войнами Шарлеманя. А у тогдашних германцев, особенно откровенных дикарей вроде тюрингов или тех же саксов, социальное расслоение не слишком развито - так что после начала в государстве Само ГВ вчерашние "крестьяне" быстро восстанут и пойдут свое племенное герцогство возрождать.

Изменено 4 Jun 2015 пользователем Ottocar

[Neznaika1975]

каких именно тюрингов Вы имеете в виду - крестьян или элиту? Элиту - зачистили, крестьян - как жили в РеИ вперемежку со славянам, так и будут жить

?ИМХО, для всамделишней зачистки тюрингов нужно что-то, сравнимое по меньшей мере с Саксонскими войнами Шарлеманя. А у тогдашних германцев, особенно откровенных дикарей вроде тюрингов или тех же саксов, социальное расслоение не слишком развито - так что после начала в государстве Само ГВ вчерашние "крестьяне" быстро восстанут и пойдут свое племенное герцогство возрождать.

Надо подумать

с одной стороны - Вы правы.

с другой - судя по всему, плотность населения в РеИ Тюрингии была очень маленькой, раз славяне туда спокойно заселялись

 

кстати, не знаете, что было с Тюрингией  к востоку от Эльбы,? 

Она была в серелине 6-го века, потом ее порушили авары - и она исчезла

 тюринги просто ушли на запад или были ассимилированы переселенными с востока сербами?

[Ottokar]

ИМХО, у славян плотность населения тоже была невысокой.

[Neznaika1975]

Почитал вот здесь вот https://books.google.ru/books?id=pTA3BAAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

стр 134  - про знать в Тюрингии, дальше есть еще статья о религию

 

в середине 7-го века знать в Тюрингии уже около 100 лет была христианской (хотя простонародье начало христианизировать как раз во 2-ой половине 7-го/1-ой половине 8-го веков

 

таким образом, имхо, разница между знатью и народом была уже существенной

 

для примера, можно привести саксонию,  где знать билась вместе с народом в начел 770-х - а уже в 842 году во  время "восстания детей старого закона" крестьяне бунтовали против знати

 

таким образом, на мой взгляд тюрингские крестьяне будут жить вместе со славянскими

 

сам не уверен на 100% - был бы рад, если бы еще кто из коллег прокомментировал

 

Более того, в п 2 стр 139 высказывается, на мой взгляд, здравая мысль, что принципиальной разницы между баварским и тюрингским или алеманским крестьянам не было. Разница возникала, когда одни крестьяне жили под руководством одним военных вождей (тюрингов), а другие - других

 

возможно, можно такую же аналогию провести и к славянам?

Изменено 5 Jun 2015 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

В любом случае, смутой тюринги воспользуются.

[Neznaika1975]

650-е годы.

Обзор 650-х годов в Европе мы начнем с запада на восток, с Испании.

 

Испания.

Как и в РеИ король Хиндасвинт умер в 653-ем году, и ему на смену пришел его сын Реккесвинт, назначенный отцом соправителем еще в 649 году. Сын продолжал политику отца по укрощению знати, но сделал ряд шагов навстречу нобилитету, измученному более чем десятком лет репрессий Хиндасвинта.

Само королевство вестготов, как и в РеИ 7-го века проводило изоляционистскую политику, которая в этой АИ еще более изоляционистская поскольку Септимания отжата у вестготов франками.

Больше нам о вестготах в этом десятилетии сказать нечего.

 

Франки.

У меня есть ощущение, что в рассказе о 640-х годах я весьма кратко описал события после смерти Дагоберта в 646 году, и, возможно, они представляются скомканными и не очень логичными - попробую более детально описать их здесь.

Начнем с западных франков – Бургундии и Нейстрии, в которых у власти оказывается 12-летний сирота Хлодвиг. Если в РеИ при нем была его мать Нантильда, то здесь Дагоберт поручил опекунство своему дяде по матери Эрхиональду, заблаговременно назначив его майордомом Бургундиии и Нейстрии.

В Австразии к власти пришел 16-летний Сигиберт. За близость к трону боролись группировки Гримоальда – сына Пипина Ланденского и воспитателя Сигиберта – знатного алемана Аудоина.

 

Согласно предположению Ф. Лебека в РеИ 640 году Аудоин (он же Оттон, он же Отто) был майордомом, против которого боролся Гримоальд. И, восстание Радульфа и убийство Аудоина герцогом алеманов представляются Лебеком звеньями одной цепи – инспирированными Пипинидами восстаниями сепаратистов против власти майордома.

В АИ у нас возникает ситуация, когда в Западной Франкии есть единая власть – Эрхиональд при малолетнем короле и отсутствии королевы Нантильды. Конечно, у него тоже возникают конфликты – выживший в этой АИ в 642 году знатный бургундский патриций Виллебад будет так же, как и в РеИ мутить воду, вестготы попробуют вернуть Септиманию, обязательно восстанут бретонцы и гасконцы  – но в целом, эти конфликты будут улажены  к условному 650 году, и западные франки будут управляться Эрхиональдом. В 650 году Эрхиональд так же отдаст в жены балбесу Хлодвигу свою английскую рабыню Батильду и Хлодвиг с энтузиазмом примется строгать детей, предоставив управление государством Эрхиональду.

 

В Австразии же ситуация иная. Есть группировка Гримоальда, опирающаяся знать старых франкских земель (Кельн, Маас, Мозель) и группировка Аудоина. Википедия делает предположение, что она опиралась на представителей племенных окраин – прежде всего Радульфа Тюрингского и некоего Фары, которого ряд историков считает баварцем. Неясно, с чем связано такое предположение – поскольку в РеИ сначала происходить мятеж тюрингов и Фары, замирение Фары и поражение от тюрингов – а потом убийство Аудоина.

 

На мой взгляд в РеИ ситуация была следующей.

По договоренности с Гримоальдом, восстали тюринги и некий Фара, который находился между Рейном и тюрингами (исходя из того,  что после победы над Фарой, сыном Хродоальда, франки пошли на тюрингов через Буконский лес).

Предположение о  ом, что Фара был баварцем, на мой взгляд, натянуто и следует лишь из того, что Фара был сыном некоего Хродоальда – и в 624 году некий «Хродоальд, человек Агилульфа» (при том, что Агилульф баварский давно умер и Баварией правилГарибаль II) был убит по приказу Дагоберта. На мой взгляд, хотя для моей АИ это предположение и было бы удобно, у нас нет доказательств, что Фара был баварцем и логичнее (по месту битвы) считать его одним из представители австразийской знати.

Придя на место битвы с тюрингами ряд войск, родом из центральной Австразии (Фредегар упоминает войска из Майнца) «предательски повернули назад». Вполне возможно, что в основном повернули как раз воины земель, контролируемых группой Гримоальда – а основные потери понесли воины, контролируемый майордомом.

 

В этой АИ, у нас, в качестве факторов, усиливающих стабильность власти, есть относительно взрослый король, остатки аварского золота, позволяющего в меньшей степени зависеть от аристократии, и успевший набрать вес майордом Аудоин.

Им по-прежнему противостоит аристократия Австразии, попавшее в зависимость Лангобардское королевство и Равенский экзархат, не желающий соседствовать с франками напрямую.

 

В результате, происходит одновременное восстание тюрингов – в союзе с сербами Дервана, лангобардов, и баваров, находящихся в династическом союзе с баварами.

В этой ситуации у Австразии оставался только один союзник – Само.

Но Само не желал ссориться с Экзархатом, который был его основным торговым партнером  - поэтому первый удар союзники нанесли по сербам и тюрингам.

Первый удар нанес Само, в 647 году разбив войско Дервана и убив его. Князем над сербами стал его сын Барним или Барнимир (вымышл). В то же время, как и в РеИ, Сигиберт потерпел поражение от Радульфа. Говорят, здесь не обошлось без измены.  После поражения франков восстали и алеманы.

Понимая всю шаткость своего положения, Сигиберт пообещал Само Тюрингию, в обмен на помощь против Радульфа (Тюрингия), Леутара (Аллемания)  и Теодона (Бавария).

Славянские и австразийские войска напали на Радульфа, разбив его в битве при Унструте. Весь оставшийся год союзники разоряли Тюрингию – австразийцы, понимая, что это уже не их земля, славяне – готовясь к заселению. Хотел бы обратить внимание, что в РеИ 7-го века славяне и так активно проникали в Тюрингию – которая была на грани славянизации, хотя и находилась под властью франков. В нашей АИ этот наплыв усиливается, будучи не только крестьянской колонизацией пустующих земель, но захватом славянской воиснкой элиой поместий тюрингских нобилей.  В результате, если франки не отобьют Тюрингию – уже в 8-ом веке она может последовать по пути варнов, ставших ваграми и ругов, ставших ружанами.

Интересная заметка по поводу времени появления славян в Тюрингии с не менее интересной дискуссией.

 

В 648 году союзники напали на алеманов. Леутар, осознавая, что он будет следующей целью, договорился о союзе с Баварией.

Когда противоборствующие стороны встретились под Аугсбургом, оказалось, что их численность равна – и военачальники обеих сторон не стремились идти в битву. Алеманы – помнили про участь тюрингов.  Австразийцы – помнили про первую неудачную битву с тюрингами. Славянам уже было достаточно взятой добычи. В конце концов, стороны пришли к соглашению, что Леутар подтверждает сюзеренитет франков – но после его смерти герцогом станет его сын Леупрехт (вымышл) и король франков потерял право назначения герцога – то есть алеманы получили такое же положение, какое в РеИ имели бавары. Бавары объявили о своей независимости и нежелании платить дань (получив то же положение, что в РеИ имели лангобарды). Сигиберту пришлось это проглотить.

Вопрос с лангобардами отпал сам собой. Так же отпал вопрос с данью лангобардов и Экзархата.

 

Таким образом в конце десятилетия держава франков оказалась ослабленной по сравнению с положением при Дагоберте – отпали бавары, алеманы, тюринги, шла вялотекущая война с вестготами за Септиманию, сами франки были разделены на две части.

 Но если сравнивать с РеИ – в Австразии ситуация была лучше, поскольку вернувшись домой Сигиберт казнил ряд приближенных, которых подозревал в измене в Тюрингии. Правда это было или нет – уже сложно сказать, но все эти приближенные по какой-то случайности были близки к Гримоальду. Майордомом оставался Аудоин, Гримоальд жил при дворе Сигиберта, по сути, являясь заложником. В середине 650-х годов и Гримоальд и его сын уходят в монастырь, предварительно подарив свои владения королю – где в скором времени умирают. Таким образом, с одной стороны Австразия лишилась своих полузависимых окраин, но с другой стороны, в своих коренных землях она стала более консолидированной

 

Фризы, как и в РеИ освобождаются от власти Австразии на левом берегу нижнего Рейна.

Про «суперсоюз велетов, саксов и фризов со столицей около Утрехта» писать не буду – слишком мало данных. Хотя вот здесь вот интересная дискуссия

По баварам – есть ощущение, судя по очень малому количеству упоминаний про них в период 650-680 – они и так отпали в РеИ

 

В 650-х годах ситуация у западных франков мало отличается от РеИ – в 657 году на смену умершему Эхиональду приходит Эброин, в 658-году правителем становится 6-летний Хлотарь.

В Австразии до 657-го года правит Сигиберт, после его смерти в 657-ом году – его сын Дагоберт, при майордоме Аудоине.

В обоих королевствах майордомы достаточно жестко зачищают аристократию, пользуясь остатками аварского золота.

Продолжается торговля с Африкой и увеличивается торговля с византийской Италией.

 

Италия и Бавария.

Как и в РеИ, в 649-ом году в Рим приезжает новый экзарх Олимпий, с приказом об аресте папы. В РеИ Олимпий отказался его выполнить, поскольку в Италии было лишь две провизантийские силы – Равенна и Рим. Олимпий, сразу поехал в Рим, не заручившись поддрежкой Равенны, и в Риме оказался в ситуации, которую не был способен контролировать. Ему не оставалось ничего другого. как воспользоваться поддержкой папы и поднять мятеж. В данной АИ, помимо Равенны Риму противостоит Споллето, Лигурия и Тоскана, – и Олимпий, не колеблясь, отдает приказ об аресте Мартина, который отправляется по тому же маршруту, что и в РеИ 652 года. Папой становится, как и в РеИ Евгений, который, как и в РеИ продолжает борьбу с монофелитством. Однако Олимпий, ощущая настроение итальянцев, которые, как и африканцы, были ярыми сторонниками ортодоксии, не препятствовал активности Евгения, и его преемника Виталия, ставшего папой в 657 году (что-то 657-ой год был несчастливым для многих государственных деятелей Европы)

 

В Беневенто правил умелый вояка Гримуальд, все силы которого в 640-х годах уходили на отражение атак далматинских славян, почувствовавших запах добычи. В окрестностях Сипонта образовалось небольшое славянское княжество, откуда ежегодно уходили на грабеж отряды славян. Помимо этого, на берегах герцогства ежегодно высаживались отряды далматинцев и неретвлян. Добыча сбывалась соседям византийцам.

В 650-ом году к конфликту присоединился Олимпий, ощущавший потребность, как показать себя перед Константинополем, так и стратегическую необходимость ликвидации лангобардского «пятна» между северными и южными византийскими владениями. После 7 лет вялотекущей войны, византийцы (Олимпий, как и в РеИ умерший от чумы в 653-ем году на Сицилии) закончили покорение герцогства. Остатки лангобардов также ушли на север

 

Хотел бы обратить внимание, что говоря о войсках экзархата, мы уже не говорим о конных лучниках Велизария и Маврикия. Согласно многим исследованиям (Кулаковский, Люттвак) начиная с 7-го века, в связи с изменением врагов, а также обеднением самой империи, подготовка дорогостоящих конных лучников уменьшалась. В то же время, в самой Италии войско постепенно превращалось в местное ополчение. В таких условиях, на мой взгляд, можно с уверенностью говорить об отсутствии большого количества конных лучников в войсках Экзархата. В то же время, для славян, контролирующих часть пушты, наличие конных лучников вполне объяснимо.

 

В Ломбардии продолжал править Ариперт, верный католик и мирный человек (в РеИ воссел на престол в 753 году после смерти Ротари), Поначалу, он  не реагировал на нападение византийцев на, по сути, независимое Беневенто. Однако, к середине 650-х годов, в королевстве скопилась гремучая смесь лангобардов – эмигрантов с юга и востока. 

 

В то же время. Бавария ощущала постоянное демографическое давление славян, переселявшихся на северный берег Дуная. Это давление существовало и в РеИ – в результате чего в 7-ом веке северный берег Дуная имел смешанное славяно-германское население. В АИ, в условиях отсутствия поддержки франков и более сильного союза Само славянское давление увеличивается, что приводит к славянизации северного берега Дуная.

 

В связи с этим, объединенные силы лангобардов, баваров и алеманов нападают на хорутан и византийскую Италию. Сам Само (извиняюсь за тавтологию) уже старый – и от славян в войне участвовали Чехи и Хорутане

Результаты войны наглядно показали, что тяжёлая конница лангобардов алеманов и пехота баваров неконкурентоспособна против легкой пехоты славян и конных лучников потомков авар, объединенных с пехотой и конницей византийского ополчения.

 

Решающая битва произошла неподалеку от Пьяченцы. Войска противника были сопоставимы по численности – около 5 тысяч тяжелых воинов у германцев против  3 тысяч дружинников и 4 тысяч ополчения.

«Протрубив в трубы на все четыре стороны», германцы смело бросились в атаку. Лёгкая славяно-болгарская конница притворным отступлением заманила их на замаскированные в земле волчьи ямы – после чего тяжелая конница германцев подверглась нападению византийской и славянской пехоты. В это время конные лучники засыпали стрелами баварскую пехоту. Когда ряды баварцев заколебались под градом стрел – в дело вступила византийская конница, смявшая и погнавшая пехотинцев. Одновременно, славянские и итальянские пехотинцы завершали уничтожение попавшей в ловушку германской конницы.

В результате битвы, герцог баваров смог спастись, но король лангобардов остался на поле битвы – как и лучшие воины лангобардов.

В 657 году стороны заключили мир, по которому создавалось объединенное королевство баваров и лангобардов, чьей северной границей был Дунай, а южной – По. Нужно отметить, что и в РеИ основными регионами поселения лангобардов были севернее ПО – современные Ломбардия, Трентино и Венето – так что в результате, византийцы получили территории, населенные ромеями, а лангобарды остались на своей земле, под правлением королей родственной династии.

Хорутане получили византийское золото, чехи – земли севернее Дуная.

 

 

Будет ли Италия помогать Африке? В 650-х годах точно нет – у нее хватает своих дел с итальянскими варварами. Также и Африка не будет помогать Италии – у нее есть свои враги. Я не исключаю возможности, что Италия и Африка будут вместе бить Константа по головке тазиком. Также, не исключаю, что набравшаяся сил Италия, отжав у империи Сицилию и Сардинию с Корсикой, может в конце века помочь Карфагену и отстоять от арабов какие-то земли в Тунисе.

Но в полноценное вмешательство Африки и Италии в заморские дела в середине 7-го века я не верю.

 

Болгары.

Теперь перейдём на восток нашей ойкумены – к болгарам. Ранее, я описывал ситуацию с болгарами. Поэтому, без подробного описания причин, укажем, что в середине 650-х годов на запад двинулась относительно небольшая орда под руководством Кувера, и одновременно началось постепенное переселение антских племен Поднепровья. Все они, как и в РеИ двинулись на земли ипотешти-кундештской культуры Северного Дуная.

Как и в РеИ Куверу не удалось закрепиться в Олтении и он пошел дальше на запад, прося у Само разрешения поселиться в Сирмии, где и осел в 657-ом году.

 

Болгары Альцека (который в РеИ был жив еще в 660-х годах) постепенно усиливают давление на славян Олтении и Мунтении (пресловутую ипотешти-кундештскую культуру)

 

Славяне Крака и Само.

Коллеги, пожалуй, я не буду описывать судьбу союза Крака. В РеИ он существовал до конца 8-го века. Однако никаких источников по нему кроме археологии и отрывочных упоминаний (как например гибель в 805-ом году «герцога богемцев Лехо» в котором, при желании, можно узнать вислянских ляхов и придумать подчинение чехов союзу Крака).

Я не буду развивать подобные полуфэнтэзийные темы (как и пресловутый «суперсоюз саксов, фризов и велетов») -поэтому в 660-х годах я опишу, как северные хорваты теряют свои территории в Панонии и Моравии и спокойно живут в между Карпатами и низовьями Вислы, где мы их и забудем.

 

Что касается Само, то близится 658-ой год, в котором он умер и его Само распалась.  Согласно Фредегару у него было «12 вендских жен, которые родили ему 22 сына и 15 дочерей». Чем то это напоминает не менее легендарного Харальда Прекрасноволосого у которого был 21 сын и 2 дочери от 7 жен или Владимира Святославича, у которого было 14 известных науке сыновей и трое дочерей от 7 известных жен. Как ни странно, такое большое количество сыновей в обоих случаях не помешало остаться только одному – Хакону Доброму и Ярославу Мудрому (прозвища единственных выживших «сиротинушек» отдельно доставляют :-) )

 

Что стало с этими сыновьями – неизвестно, есть лишь предание, что князья хорутан вели свой род от Само. Больше ни в каких родовых сказаниях (которых не так уж и много, к сожалению), Само не упоминается.

Поэтому, я попробую описать устройство и экономику державы Само исходя из собственного представления об экономическом и политическом развитии территорий, входящих в союз Само, изредка включая авторский произвол.

В отличии от РеИ, Само может раздать сыновьям завоеванные земли, на которых местных князей нет, или они мертвы.

Исходя из этого, получается следующая:

Земля	Статус	Правитель	религия
1.    Тюрингия	завоевана	Славомир, сын Само	христианство
2.    Лужицкая Сербия	завоевана	Барнимир, сын Само	язычество
3.    «Баварские» земли севернее Дуная	завоевана	Людевит, сын Само	язычество
4.    Земли вокруг Балатона	завоевана	Войнимир, сын Само	язычество
5.    Фриуле	завоевана	Хотимир, сын Войнимира	христианство
6.    Хорутания	Мирный союз	Войнимир, сын Само	язычество
7.    Сирмий	завоевана	Кувер, хан болгар	язычество
8.    Южная часть Паннонии	завоевана	Войнимир, сын Само	язычество
9.    Земли между Дунаем и Дравой (Паннния)	Мирный союз	Местный вождь/вожди	язычество
10. Моравия	Мирный союз	Местный вождь/вожди	язычество
11. Северо-западная Чехия	Мирный союз	Местный вождь/вожди	язычество
12. Юго-Восточная Чехия	Мирный союз	Местный вождь/вожди	язычество

 

Как видно, в АИ Само примерно в половине подвластных земель может посадить своих сыновей, как удельных князей.

Более того, я предполагаю, что старший сын Само – Войнимир, получив в начале 40-х годов бывшие аварские земли, в ходе войн с лангобардами на стороне Византии:

 -  во-первых – стал вождем/военным вождем, короче –получил контроль над Хорутанией,

 - во-вторых – наладил взаимовыгодные отношения с Экзархатом.

Его земли выделены зеленым

 

В АИ владения Войнимира играют роль РеИ Киева на Руси 8-10-го веков – для северных земель это доступ к морю и итальянским городам, готовым покупать товары славянского Севера – тех же самых рабов, мед, воск, меха, янтарь.

Более того, после завоевания Фриули, в середине 50-х годов наместником Фриули становится сын Войнимира – Хотимир, который принимает религию своих поданных и своих торговых партнёров – православие. Важно отметить, что в 7-ом веке РеИ Равеннская архиепископия пользовалась автокефальностью, которая она потеряла лишь в конце 7-го века. В АИ роль папы, как альтернативы византийскому влиянию резко падает (и оставаясь одним из патриархов церкви, в практическом смысле он сильно теряет свой вес и «количество дивизий»). Архиепископы Равенны становятся первыми крестителями славян.

В этой части, которая и так получилась длинной я не будут описывать события развернувшиеся после смерти Само – они будут описаны в 660-х годах.

 

Изменено 5 Jun 2015 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

@Neznaika1975

Если славяне Само контролируют Фриуль - то в деле не архиепископ Равенны, а патриарх Аквилеи.

А это куда более серьезно. В государстве Само появляется, на минуточку, собственный патриарх!

[Neznaika1975]

@Ottocar

хорошее замечание, спасибо.

Я исходил из того. что аквилейский патриарх сбежал в Градо и дальше особо не копал, исходя из того, что Венеция/Градо так и остались под властью Византии и славян мало касаются.

сейчас глянул ВИКИ - там написано

"Противники примирения с Римом избрали епископа Фриульского альтернативным патриархом Аквилеи. Так в 607 году единый Аквилейский патриархат распался на два:

• Аквилейский патриархат с кафедрой в Градо (после 700 года назывался Патриархат Градо, в 1451 году кафедра перенесена в Венецию, и патриархи стали именоваться венецианскими) располагался на территории, подконтрольной Византии, и имел евхаристическое общение с Православной церковью (о его дальнейшей истории смотри Патриарх Венеции);
• Аквилейский патриархат с кафедрой в Кормонсе (впоследствии перенесена в Чивидале, потом в Удине) располагался в лангобардском Фриуле и находился в схизме из-за непринятия Пятого вселенского собора (о его дальнейшей истории смотри настоящую статью)."

 То есть у нас во Фриуле - схизматики (хотя я так до конца не понял, в чем суть спора) - и славяне рискуют повторить путь германцев-ариан и принять "неправильную" веру? забавно ...

 

я пока не знаю, что на это сказать - надо подумать. В РеИ германцы приняли аринство, как главенствующую версию тогдашнего христианства - и лишь потом арианство стало для них этническим маркером.

у нас есть варианты:

1. Славяне все равно принимают христианство от своего торгового партнера - Италии/Равенны

2. славяне принимают христианство от своего местного патриарха (чтобы быть независимыми в церковном плане) - но потом, как РеИ хорваты и болгары все равно приходят к нужной, в практических условиях, версии православия. Есть версия, что рядкиевских элит принял  арианское крещение от дунайских ругов еще в 9-ом веке, что не помешало всей Руси принять потом византийское православие

3. наиболее провоцирующий СИГ вариант - славяне так и остаются схизматиками, как германцы ариане. Ощущая за собой силу - фриульские патриархи могут и не отказаться от схизмы. Но неясна причина такого поведения славян.

 

на мой взгляд, наиболее реалистичен 2-ой вариант

 

Изменено 5 Jun 2015 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

@Neznaika1975

Мне всё же кажется наиболее реалистичным или первый вариант (халкидонизм сразу), или третий (с СИГом). Хотя и второй в принципе вполне возможен. К сожалению, в дунайских ругов и арианскую Русь я не верю. Учитывая то, что даже единый пантеон, по-видимому, был сформирован только князем Владимиром - ИМХО, уровень религиозного (в отличии от государственного) развития Руси до крещения был очень низким.

Изменено 5 Jun 2015 пользователем Ottocar