Погибоша аки обре.

[Neznaika1975]

@Ottocar

ну, чтобы не лезть в дебри крипты, забудем про арианскую Русь и дунайских ругов.

Однако, мы знаем что болгары приняли крещение от Рима, а потом перешли под ромеев, а хорваты - наоборот. У моравцев тоже мутная история переходов туда-сюда.

Таким образом, вероятность выбора неправильной веры, а потом переход в правильную - вполне возможен (те же лангобарды с вестготами стали таки добрыми католиками).

Вопрос что более вероятно - принятие веры от местных священников или принятие веры от "заморской" империи - это хороший вопрос и я пока не знаю, как на него ответить.

Подождем - может быть коллеги выскажутся

 

еще интересный вопрос - когда от союза с византийской Италией славяне (как РеИ болгары с Византией) перейдут к набегам на нее и перейдут ли?

[Ottokar]

Подождем.

[magister militum]

Также, не исключаю, что набравшаяся сил Италия, отжав у империи Сицилию и Сардинию с Корсикой, может в конце века помочь Карфагену и отстоять от арабов какие-то земли в Тунисе.

 

Гм... коллега, Сардиния и Корсика, это вообще-то "дукат Сардинии" и он организационно на начало VII в. является частью Карфагенского экзархата - "отжим" оных островов "италийцами" означает вооруженный мятеж и прямое столкновение с африканским экзрахом...

 

Насчет того, что Африка и Италия будут совместно бить Константа шайкой по голове, если честно, то не уверен, - в реале в Африке обязанности экзараха с 665 г. исполняет обязанности Элефтерий Младший, "лоялист" изгнавший псевдоэкзараха Геннадия II, после его возможной гибели в сражении с арабами в ходе гибели экспедиции патрикия Никифора в том же году, мы не имеем сведений, о том, кто принял полномочия экзарха, но судя по тому, что восстаний против власти империи там не было, до самого падения экзархата это были лояльные Консатнтинополю люди, в этой связи, еще напомню, что в реале подавляли мятеж узурпатора Мизизия на Сицилии в том числе и войска Карфагенского экзрахата прибывшие с Сардинии.

 

То же можно сказать и про Италию, там в реале, после смерти Олимпия, власть Империи восстановлена и местные находятся под жестким контролем вернейшего Константу (и что немаловажно видимо популярного у местных). "дважды экзарха" Федора Каллиопы, он в реале исполнял эту должность в ходе "второго срока" с 653 по 666 гг., так, что никаких "отжимов" островов не будет, наоборот, обладающей в вашей АИ еще даже большей властью, чем в реале, Каллиопа еще и подчиненные ему лангобардские герцогства "застроит" и "встроит", а потом еще раз "встроит"... Сменивший его в 666 г. экзарх Григорий II такой же "лоялист" и возможно был его выдвиженцем, после убийства Константа, он также послал на Сицилию экспедиционный корпус принявший участие в подавлении узурпации Мизизия ...

 

[Neznaika1975]

@magister militum

виноват, некорректно выразился - про то, что острова африканские, а итальянские экзархи - лоялисты я помню

в целом имелось ввиду:

"Олимпий не будет бунтовать, а пришедший после него Каллиопа - честный имперец, который не допустит мысли о бунте. Италия не будет впрягаться в африканские дела в 3-ей четверти 7-го века а потом (подразумевается, что до конца века Италия станет самостоятельной) приберет к рукам то, что останется от разгромленной Африки и, может быть, поможет остаткам Африки"

То естьв 650-х/660-х годах Италия не полезет в Африку ... а там видно будет.

 

Но раз уж начали обсуждать - встает интересный вопрос - о независимости Италии.

Я согласен, что и Федор и Григорий - честные имперцы. И бывшие лангобардские земли (южнее По) они действительно "застроят и встроят".

Но ведь рано или поздно должна возникнуть мысль: "Мы тут с варварами воюем, а эти греки (именно уже греки) с нас налоги дерут и арабам сливают. Да еще и монофелитствуют в придачу". Так что возникновение "римской империи", имхо детерминировано. Основной вопрос- когда она возникнет?

На мой взгляд - наиболее вроятный вариант, когда Констант приедет в Италию (здесь гораздо большая вероятность, что он захочет остаться императором объединенной Италии и Африки). Весьма вероятно, что он попытается использовать ресурсы Италии для отбития Африки. И тут вполне возможен мятеж италийцев - на севере и так врагов хватает, а их на юг суют (в РеИ италийцы ходили помогать Сицилии, но она все таки более тесно связана с Италией, чем Африка)

Если даже мятежа итальянцев не будет -  Константу или длинные руки Константинопольской элиты голову проломят - или он останется императором Запада, но на востоке возникнет альтернативный император.

 

что думаете по времени и причинам отпадения Италии?

[magister militum]

После убийства Константа не реал, лоялисты на "ответственных постах", как и в реале поддержат его сына Конатина Погоната и подавят мятеж Мизия и далее будут поддерживать "законного государя", тем более, что при нем состоится отход от монофелитства, с последующим осуждением его, как ереси, на Вселенском Соборе, так что отделение Запада при Погонате, ИМХО, совсем нереал...

 

Тут видимо, может все само собой случиться, по результатам "впечатляющего" правления Юстиниана II, а в итоге, после его окончательного свержения и убийства, с возвращением монофелитов к власти ("ересь поднимает голову!") и провалом в гражданскую войну ("самозванцы на троне"!), Запад плюнув на весь этот дурдом в Константинополе, "уйдет" в "свободное плавание" сам собой (скорее всего это относится к Италии, если Африку все же не удастся спасти от арабов... хотя в принципе, это не так уж и не невозможно, если грамотно помочь "Косейле" в ряде ключевых моментов).

 

Представляется и другой "вариант" "отплытия", еще боле поздний и связан он будет с началом иконоборчества при Льве Исавре... Все будет зависеть от того, как вы повернет ТЛ и какие условия сложатся ко времени  определенных событий...

Изменено 5 Jun 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

После убийства Константа не реал, 

 

...

 

Все будет зависеть от того, как вы повернет ТЛ и какие условия сложатся ко времени  определенных событий...

?Да я сам пока не знаю, как я его поверну ... почитаю побольше про 660-е и определюсь.

Но вот по убийству Константа - я. кажется в Вашей переписке с @Georg , читал версию, что убийство Константа - это дело рук Константинополя.

Если так - то оно будет.

А если это дело местных - может его тогда и не будет?

или все равно будет - но уже по причине того, что итальянцы не захотят оплачивать своими деньгами и поместными воинами авантюры в Африке?

 

Ок, предположим Константа как в РеИ убили (неважно, греки или итальянцы) императором стал Погонат. Он что делает - возвращается в Константинополь или остается в Италии?

если в Константинополь - то наверное империя еще сохраняется, если остается - точно распадается

 

блин, столько разных вариантов ... ладно, предлагаю считать этот пост просто мыслями вслух.

буду думать и перечитывать вот этот Ваш пост http://fai.org.ru/forum/topic/37460-pogibosha-aki-obre/?do=findComment&comment=1053280

 

[magister militum]

В Константинополе было серьезное недовольство и политикой и правлением Константа "вообще", особенно народ забузил, когда узнал о решении императора отправиться на Запад (и видимо о его планах переноса столицы-центра Империи туда), но пока император был жив вся эта "оппозиция" сидела как мышь под веником, ворчала, бурчала, но ничего конкретного не предпринимала, другое дело, что зная о подобных настроениях в столице и кое где "на местах", Мизизий "со товарищи", вполне вероятно могли надеяться, что в случае устранения непопулярного владыки и "выдвижения", путем провозглашения императором, своего "кандидата" на руководство Империей, плюс у них по рукой была и полевая армия, что привел собой Констант, их поддержат и столичные и региональные силы, - вероятно заговорщики считали, что как только они "осуществят акцию" их "друзья в столице", тоже себя проявят... но, как показали последующие события, "ребята" жестоко просчитались - Мизизия никто не признал, а Константин Погонат, оказался парнем совсем не робкого десятка и начал действовать быстро и решительно, в итоге прежние "колеблющиеся" из числа столичного "эстеблишмента", видя такое дело, и особенно учитывая однозначную поддержку  молодого императора сильными военными "лоялистами", хотя бы и в лице тех же экзархов Равенны и Карфагена, предпочли сплотиться вокруг него и "решительно осудить" "коварных убийц законного государя" и стоящего во главе них "подлого узурпатора", правда у Константина оказались весьма неординарные братья, но обе попытки их "возмущения" кончились для них весьма плачевно, так что не вижу препятствий к стабильному правлению Погоната, возможно даже в чем-то боле успешному, чем в реале...

[Neznaika1975]

то есть скорее всего - будет вариант, близкий к РеИ.

За исключением отсутствия потери 20-тысячного войска в битве с лангобардами + допконтингенты для Африки из Беневенто.

ну, это и к лучшему.

Если будут идеи, куда использовать эти дополнительные 25 тыс воинов (добавить войск Никифору в 665-ом?) - буду рад ими воспользоваться.

20 тысяч взято отсюда

" Говорят, что после того как император пришел в Неаполь, один из его военачальников по имени Сабурр попросил у своего сюзерена 20 тысяч солдат и дал обещание самому вести войну против Ромуальда и одержать победу. И когда он получил войско, то подошел к местечку Форин ¹⁴ и разбил там лагерь. Узнав об этих вещах, Гримуальд, который уже пришел в Беневентум, захотел выступить против него. Его сын Ромуальд обратился к нему: «В этом нет необходимости, если ты дашь мне хотя бы часть своего войска. Под Божьим покровительством я сражусь с ним, и когда разобью его, то заслужу великую славу, которая воистину будет украшением твоей власти». Так и было сделано, и когда он получил часть войска отца, то с ней, а также и со своими собственными людьми выступил против Сабурра. Перед тем, как начать битву, он приказал протрубить в трубы на все четыре стороны и сразу же, пренебрегая опасностью, поскакал в атаку. И пока обе линии дрались с большим упорством, один человек из войска короля по имени Аламонг, который должен был нести королевское копье, взял это копье двумя руками и с яростью ударил им одного небольшого грека, вырвал его из седла коня, на котором тот скакал, и поднял в воздух вниз головой. Когда войско греков увидело это, то его охватил беспредельный страх, и оно сразу же обратилось в бегство, и было наголову разбито, с великим ущербом, принеся этим бегством себе гибель, а Ромуальду и лангобардам - победу. Так Сабурр, который обещал, что добудет для своего императора у лангобардов трофей победы, вернулся к нему всего лишь с несколькими людьми и заслужил позор."

[magister militum]

Ну честно говоря, я считаю, весьма натянутыми все эти 20-25 тыс, 60 тыс, 100 тыс. для полевых экспедиционных войск той эпохи, с учетом того, что военная группировка в Африке, концу правления Юстиниана в эти цифры укладывалась вся со всеми рекрутами-"новобранцами" и ветеранами-"инвалидами", но понятно, что и у Никифора были значительные силы в его африканской экспедиции задействованы и Констант много людей в Италии потерял, поражения были серьезные и по совокупности, если эти войска в данной АИ в итоге "живы" остаются, то они естественно усилят оборону Африки, будучи туда направлены, - Никофор vs арабы вполне можно будет "прописать" трудную "боевую ничью", - в итоге, обе стороны обескровлены, но и очередного арабского разорения Африки не последует, а это уже неплохо само по себе...

 

 Он что делает - возвращается в Константинополь или остается в Италии?

если в Константинополь - то наверное империя еще сохраняется, если остается - точно распадается

 

Ну так он и в реале туда вернулся и ничего не распалось, продолжило себе и дальше "томиться в имперской тюрьме народов"  

 

У Константина Погоната в реале наиглавнейшей внешне- и военно-политической задачей было остановить арабов, не дав им захватить М. Азию и тем самым не дать окончательно оторвать Армению от  Империи, - Италия и Африка с этой т.з. "второстепенные" фронты, тем более, если дела пойдут там успешнее реала, то вполне хватит деятельности тамошних экзархов для устойчивого "удержания позиций", - без военных катастроф и при достижении внутрирелигиозного успокоения на Западе, после осуждения монофелизма, в принципе там все будет в отношениях "центра" и "регионов" более менее нормально без антогонизма, правда, с этой же позиции долгое время рассматривались и территории опустошенных и славянизированных Балкан, в итоге, ромеи проморгали там "пришествие болгар" и когда срочно стали действовать "по ситуации" потерпели чувствительное поражение (правда там и "личностный фактор" наложился до кучи в виде заболевания императора)...

Изменено 5 Jun 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

Ну, в 7-ом веке кандидатов на должность "болгар" для АИ Италии имхо нет. 

Славяне это не потянут, а тем более - франки

болгары пойдут по накатанной дороге 

а вот что там будет в 8-ом веке - интересно посмотреть

 

хотя ... Надо посмотреть чем кончится ГВ у славян.

ведь барьера в виде авар уже нет, а болгар Альцека болгары Аспаруха могут смести, оставшись в Паннонии ... А могут и не смести

[LokaLoki]

 

Читаю с удовольствием, жаль по существу могу сказать только то, что оглавление, кажется, слетело после переезда. И хотелось бы проды, но лучше хорошей, чем быстрее )

[Neznaika1975]

 

Читаю с удовольствием, жаль по существу могу сказать только то, что оглавление, кажется, слетело после переезда. И хотелось бы проды, но лучше хорошей, чем быстрее )

Оглавление переделаю

 (нельзя было посты редактировать в связи с движком)

проду тол ко в пятницу вроде выложил :-)

[Neznaika1975]

http://kdet.ucoz.ru/index/glava_tridcat_pervaja_slavjanskij_ugol_kaganata/0-344

Коломийцев выложил продолжение книги, там и про Само, и про велетов и по ругов - о всех написано (сам еще не прочел - только проглядел)

[LokaLoki]

проду тол ко в пятницу вроде выложил :-)

?Так в этой проде анонсирована прода на 660-ые Вот ее и жду.

[Neznaika1975]

проду тол ко в пятницу вроде выложил :-)

?Так в этой проде анонсирована прода на 660-ые Вот ее и жду.

?судя по всему - недели две.

по европе все более менее ясно - но там уже и африки касается, и надо посмотреть - затронет ли арабов (очень хочу, чтобы не затронуло, иначе я сдохну )

[magister militum]

Ну если Африки коснется, то и арабов "затронет" совершенно естественно

[Neznaika1975]

"век живи, век учись, а все равно дураком помрешь"

я то думал, что убив Гримоальда я покончил с Пипинидами

а у них еще оказывается одна ветвь есть - Арнульфинги , от которых и пошел Пипин Геристальский (он же Толстый, он же Средний) и прочие Каролинги.

ведь он же родственник Гримоальда через его сестру - Беггу Анденскую

получается, его тоже зачищать надо?

но если всех зачищать - так и Майдан можно получить.

судя по всему, в 660-е Майордом Аудоину будет чем заняться (если его не убьют)

[AVGUR]

получается, его тоже зачищать надо?

но если всех зачищать - так и Майдан можно получить.

судя по всему, в 660-е Майордом Аудоину будет чем заняться (если его не убьют)

Пипин уже родился. Притом в РИ он мстил за отца, который вполне мог погибнуть в результате "зачистки заговора Гримоальда"(достоверно год смерти неизвестен)

 

[Neznaika1975]

получается, его тоже зачищать надо?

но если всех зачищать - так и Майдан можно получить.

судя по всему, в 660-е Майордом Аудоину будет чем заняться (если его не убьют)

Пипин уже родился. Притом в РИ он мстил за отца, который вполне мог погибнуть в результате "зачистки заговора Гримоальда"(достоверно год смерти неизвестен)

 

?согласно Вики его папа Анзегизельумер не ранее 679 года.

Там, правда, идет ссылка на ранние Мецкие аналлы - где про это ничего не написано.

проект Merovingian nobility датирует его смерть 655-665-ыми годами

Но вопрос то не в отце,а в Пипине и его землях и родовых связях.

Ну, вот мы и нашли, чем добавить экшна в 660-е годы восточных франков :-)

 

@AVGUR

спасибо

 

[AVGUR]

согласно Вики его папа Анзегизельумер не ранее 679 года.

Не позднее! 

Я где то давно читал, что Арнульф и Пипин/Гримоальд действовали в одной команде. Думал, что у Соловьева С.М. или "хрониках длинноволосых королей", но пролистав не обнаружил. Притом подробно  

[magister militum]

"век живи, век учись, а все равно дураком помрешь"

я то думал, что убив Гримоальда я покончил с Пипинидами

а у них еще оказывается одна ветвь есть - Арнульфинги , от которых и пошел Пипин Геристальский (он же Толстый, он же Средний) и прочие Каролинги.

ведь он же родственник Гримоальда через его сестру - Беггу Анденскую

получается, его тоже зачищать надо?

но если всех зачищать - так и Майдан можно получить.

судя по всему, в 660-е Майордом Аудоину будет чем заняться (если его не убьют)

?

Ну прямо "специально" не нужно конечно, но вот если к этому закономерно приведет цепь событий или условия АИ сложатся так, что их необходимо будет "зачистить" (иначе "майданить" начнут ), то тогда конечно нужно.

[Neznaika1975]

коллеги,

хотел бы посоветоваться.

Алексеев (опираясь на Седова, а тот, в свою очередь - на Й Хермана) утверждает, что ободриты, сербы и велеты пришли в Восточную Германию на рубеже 6-7-го веков.

Однако в последних публикациях (например - Western Slavs in the 6th and 7th century стр.89) утверждается, что в соответствии с новыми исследованиями, заселение Эльбы и Заале шло начиная с 600-го год (что сочетается с письменными источниками), а Померании и Мекленбурга - во второй половине 7-го века.

Даи если внимательнее почитать то го же Седова, можно заметить, что суково-дзедзицкая культура (назовем ее условно - "дикими славянами") сменяется менкендорфской (ободриты) на рубеже 7/8 веков, а не в начале 7-го века, а "В конце VII–VIII в. в бассейне Хафеля широко распространяется фельдбергская керамика."

материалы из А.В. Седов Славяне. Историко-археологическое исследование

Рис. 67. Северо-западный регион славянского мира в VI–VIII вв.

а — ареал суковско-дзедзицкой культуры;

б — пражско-корчакской культуры.

Основные памятники различных культур:

в — фельдбергской;

г — кендзинской;

д — торновской.

Ареалы культур:

е — фельдбергской;

ж — рюсенской;

з — керамики дунайского типа.

получается, что велеты и ободриты пришли в северо-восточную Германию, во второй половине 7-го века.

Велеты пришли из Силезии, ободриты - откуда-то со среднего Дуная (в 9-ом веке они еще жили между аварами и моравами).

Вот интересно - что могло подтолкнуть их к переселению?

в середине века был распад державы Само и усиление каганата за счет прихода болгар Кувера.

В АИ у нас будет такой же распад, но булгары Кувера будут подчиняться славянам.

Получается, велеты также уходят, а ободриты остаются на Дунае?

тогда велеты доминируют от Померании до Шлезвига - и имеют все шансы на переход Эльбы?

[Ottokar]

ИМХО, ободриты тоже уходят, чтобы создать собственное государство с игрищами и конфидентками.

[Neznaika1975]

ИМХО, ободриты тоже уходят, чтобы создать собственное государство с игрищами и конфидентками.

Почему уходят?

в процессе ГВ после смерти Само?

нет ли в этом детерминизма? Ведь аварского ига уже нет

Изменено 13 Jun 2015 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

ИМХО, ободриты тоже уходят, чтобы создать собственное государство с игрищами и конфидентками.

в процессе ГВ после смерти Само?

?Агась, хотя не обязательно именно из-за этого. О том, почему я придерживаюсь данной точки зрения - см. ниже.

ИМХО, ободриты тоже уходят, чтобы создать собственное государство с игрищами и конфидентками.

нет ли в этом детерминизма?

?Есть. У меня сложилось впечатление, что ободриты очень сильно тяготели к созданию собственного государства.