Погибоша аки обре.

[Neznaika1975]

А на основании чего у Вас сложилось такое впечатление?

[Ottokar]

А на основании чего у Вас сложилось такое впечатление?

?Они практически единственными из полабских славян "смогли" в полноценное государство.

[Neznaika1975]

А на основании чего у Вас сложилось такое впечатление?

?Они практически единственными из полабских славян "смогли" в полноценное государство.

 А есть здесь связь - между "смогли" и "хотели"

я не то что бы н согласен - сам пока не понимаю

[Ottokar]

А на основании чего у Вас сложилось такое впечатление?

?Они практически единственными из полабских славян "смогли" в полноценное государство.

 А есть здесь связь - между "смогли" и "хотели"

я не то что бы н согласен - сам пока не понимаю

?Да, надо подумать.

[Neznaika1975]

с 665 г. исполняет обязанности Элефтерий Младший, "лоялист" изгнавший псевдоэкзараха Геннадия II, после его возможной гибели в сражении с арабами в ходе гибели экспедиции патрикия Никифора в том же году,

а можно или поподробнее рассказать про эту экспедицию или указать, где можно про нее прочесть

что-то я ничего не могу про нее найти

нашел лишь, что "в 665 году бывший глава омейядской партии в Египте Муавия ибн Ходайдж вступил по приказу халифа в Бизанцену, разбил византийскую армию, высадившуюся в гадрумете, взял приступом и разграбил крепость Джалула, и с добычей вернулся в Египет"

даже если у него это не удастся - все равно это не отменяет создания Кайруана в 670-м?

 

Изменено 16 Jun 2015 пользователем Neznaika1975

[magister militum]

Про экспедицию Никифора у  Успенского есть и еще где-то встречал, - нужно мои предыдущие посты, в моей теме по обсуждению мира патрикия Григория, просмотреть.

 

По африканской  же "Джалуле" во что, - они [арабы]ее захватили и ограбили во время "одиночного" похода Муавии ибн Худейджа в Африку 654-855 г. и судя по всему, если отталкиваться, от "звучания", это был какой-то из африканских "Юстианополей", возможно прежний Гадрумет (Сус), который тоже с VI в. так именовался, и где согласно вашего сообщения позднее высадился Никифор в 665 г., хотя прежде место его высадки не уточнялось. В 655 г., арабы совершив налет в экзархате не остались и отступили обратно в Египет, а вот через десять лет, с 665 г. началось уже более планомерное завоевание и закрепление на вновь покоренных территориях, результатом чего и стало основание Кайруана Окбой ибн Нафи, в том случае, если Никифору удастся отбить "первую волну", поход Окбы все равно состоится но не факт, что он будет также успешен как реале, особенно если ромеи в вашей АИ не будут терять время даром, а хорошенько подготовятся в т.ч, ка и говорилось ранее, вероятно доверив защиту Африки (как один из вариантов) товарищу "Косейле" (который в реале, в конце концов, нагнул Окбу и взял Кайруан), передав ему полномочия не в "авральном порядке" на фоне общего коллапса обороны, что имело место быть в реале, а спокойно "легализовав" его в качестве военного и гражданского руководителя обороной экзархата "задолго до"...

 

 

Изменено 16 Jun 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

а хорошенько подготовятся в т.ч, ка и говорилось ранее, вероятно доверив защиту Африки (как один из вариантов) товарищу "Косейле" (который в реале, в конце концов, нагнул Окбу и взял Кайруан), передав ему полномочия не в "авральном порядке" на фоне общего коллапса обороны, что имело место быть в реале, а спокойно "легализовав" его в качестве военного и гражданского руководителя обороной экзархата "задолго до"...

а с чего бы им "хорошенько готовиться"? в чем отличие от РеИ, которое заставит их это сделать?

мне кажется, одно лишь наличие беспроблемной Италии может помочь только с ресурсами - на желание/не желание защищаться оно никак не повлияет?

есть ощущение, что во второй половине века Африку не особо и стремились защищать - хотя бы потому, чо даже не пытались разрушить кайруан

[magister militum]

Кайруан не пытались разрушить, по той прозаической причине, что во первых он собственно находился на месте прежней ромейской крепости, а во вторых, в условиях перманентного разорения Карфагенского экзархата арабами, банально решили на "перспективу" сохранить доставшийся уже "готовый" городской полис, навязав правда его населению такой "порядок", который прежде сами арабы навязывали остальным.

 

Фактически, в 670-е гг. все решения относительно обороны Африки, за пределом "приморского сектора" (Карфаген и еще пара-тройка пунктов) принимал уже едва ли не единолично и "автономно" Косейла,  провзгласивший себя, по версии арабов, "эмиром Ифрикии" (и с чем и Империя смирилась, и видать не от хорошей жизни), которому Империя лишь время от времени подбрасывала кое какие хилые подкрепления, да под конец попыталась "синхронизировать" с его сухопутными операциями свою десантную операцию в Киреанике... Константин Погонат в это время конец 660-х - нач. 680-х гг. "забил" на Африку вовсе не от хорошей жизни - арабы "перли", М. Азия и первая осада ими Константинополя доставляли кучу проблем, казавшихся гораздо более приоритетными (а потом еще и болгары заявились), но при всем при этом Империя отчаянно "цеплялась" за Карфаген, уже скорее не столько как за "плацдарм", сколько как за символ и зримое обозначение своих претензий на власть над Африкой, который во второй половине VII в. действительно стал быстро деградировать, старясь удерживать, а затем и отбивать его, уже захваченного арабами, до самой последней возможности... 

 

По сути, военные действия Косейлы в реале, это"партизанщина" лишь при некоторой и очень хилой поддержке "центра", в своей АИ, я передаю под его руководство практически уцелевшую Африку с серьезным потенциалом к развитию, в вашей же АИ, вы можете в 660-х гг., передать ему уже порядком разоренную и обескровленную, но все же еще жизнеспособную страну, с инструментарием еще сохраняющейся централизованной военной инфраструктуры или ее остатков, опираясь на которую (-ые), да еще получая помощь из Италии, он сможет более эффективно, в отличии о реала, вести боевые действия и арабское нашествие на Африку (в реале же в 670-х гг. "Косейле" достался уже неуправляемый хаос), которое если ему даже и не удастся остановить в полной мере, то уж по крайней мере, сможет удержать за Империей хотя бы большую часть земель прежнего экзархата, когда это нашествие "выдохнется"... 

 

Что может "заставить" Империю действовать отлично от реала? Ну хотя бы тот факт, что Италия здесь по сути "вернулась" в "лоно Империи" и там найдется "пара свободных дивизий" в т.ч. и из подчинившихся лангобардских "герцогств", которые можно быстро перебросить на африканский ТВД, нежели отвлекать силы из далекой Азии...

 

Впрочем решать вам коллега.

 

Изменено 16 Jun 2015 пользователем magister militum

[magister militum]

а можно или поподробнее рассказать про эту экспедицию или указать, где можно про нее прочесть что-то я ничего не могу про нее найти

Вот: 

Прояснил для себя кое какую информацию, по высадке в Африке ромейского войска, под предводительством патрикия Никифора, которое император Констант II отправил в Африку, на помощь экзарху-лоялисту Элефтерию Младшему, военному, прежде возглавлявшего один из африканских гарнизонов и который изгнал "самоназначенного" псевдо-экзарха Геннадия II - "наследника" патрикия Григория, вступившего в конфликт с императорм ок. 665 г. по поводу дополнительных выплат, а затем бежал в Дамаск, - я уже упоминал об этом эпизоде в одном из своих предыдущих постов (тогда я наткнулся на упоминание об этой экспедиции в "старом-добром" труде Ф.И. Успенского "История Византийской Импреиии") - в книге американского историка Warren T. Treadgold'-а - A History of the Byzantine State and Society (1997) на стр. 320 автор упоминает об этой экспедиции в Африку в контексте реализации мер политики Константа II в западных землях Империи, в частности автор пишет, что посланная императором в Африку (вероятно на помощь Элефтерию Младшему) армия под командованием Никифора была разбита в 665 г., "почти сразу же после высадки" (неуточняя правда где конкретно это случилось) после чего "арабы опустошили южные провинции экзархата, а вновь завоеванная Триполитания окончательно стала новой провинцией халифата" т.о. можно предположить, что войско патрикия было разбито где-то в западной части Триполитании, как раз в "приграничье" южных территорий экзархата, позднее подвергшихся разорению, после чего эта территория бывшего Триполийского дуката окончательно была завоевана арабами (и стало быть т.о. отдельные гарнизоны ромеев в приморских городах и крепостях западной Триполитании смогли продержаться аж до 665 г.), - патрикий Никифор кстати скорее всего уцелел, после разгрома своей армии, - автор утверждает, что позднее он видимо принимал участие в других походах Константа II (если только это не были два разных человека, носивши одно и тоже имя и "звание")...

[Neznaika1975]

 

пока вот так вижу ГВ у славян после 1-го года - остаются три брата (желтый, фиолетовый и серый цвета)

потом будут воевать дальше - с участием международной Антанты

Изменено 20 Jun 2015 пользователем Neznaika1975

[LokaLoki]

остаются три брата (желтый, фиолетовый и серый

Я бы поставил на серого, если тем двоим не помогут соседи Но серый может византийцев призвать, если там есть что призывать.

[Neznaika1975]

можете в 660-х гг., передать ему уже порядком разоренную и обескровленную, но все же еще жизнеспособную страну, с инструментарием еще сохраняющейся централизованной военной инфраструктуры или ее остатков, опираясь на которую (-ые), да еще получая помощь из Италии, он сможет более эффективно, в отличии о реала, вести боевые действия и арабское нашествие на Африку (в реале же в 670-х гг. "Косейле" достался уже неуправляемый хаос)

а насколько вообще вероятно, что берберского царька сделают экзархом Африки?

[magister militum]

а насколько вообще вероятно, что берберского царька сделают экзархом Африки?

 

Ну, уважаемый коллега, во-первых, строго говоря, он не "царь" ("царек"), - "царями" мавров и римлян были его предки, до того, как Иоанн Троглита и Геннадий (I) "встроили" их в "вертикаль власти" Империи в Африке, к 670-м гг. "Косейла" скорее всего считался "архонтом" ("князем"), "эмиром Ифрикии" он сам себя провозгласил лишь после захвата Кайруана (т.е. по сути "возобновил" претензии своих предков и в той военно-политической ситуации Империя с этим, видимо вынужденно, согласилась). А во-вторых, собственно, в этом нет ничего необычного (чтобы назначить его "экзархом") - назначил же Феодосий Великий местного уроженца товарища Гильдона , в свое время, аж целым комитом Африки, даже несмотря на то, что то был брательником известного мятежника-узурпатора Фирма , а это, я замечу, та еще "теплая компания" была... На их фоне "Косейла" едва ли не образец верного подданного, так в чем проблема, лет на десять раньше реала передать ему главное военное командование в экзархате, при том что условия отличны от реала, наличием "ромейской Италии", нежели делать это согласно реала, на десять лет позже, в обстановке краха и развала?

 

 

ИМХО, в том, случае, если в данной АИ Констант II вместо, Италии, которая в вашей АИ в основном покорена имперцами, в ходе реализации своего "западного похода" (но с другим целями этого предприятия) прибудет в Африку, для принятия личного участия в ее обороне от арабов (плюс частично реализуя при этом ранний проект своего деда Ираклия о переносе столицы в Карфаген, поскольку и сам носился с идеей "переезда" имперского центра на Запад), хотя бы даже и с теми же результатами, что и в реале против лангобардов, погибнув затем в Карфагене (вместо Сиракуз) от рук заговорщиков, - его полевая армия также детерминистично, этих самых заговорщиков "прокатывает" с поддержкой так же как и в реале, - из Италии и Константинополя оперативно прибывают "усмирители" во главе с Погонатом и аналогично реалу легко "заарестовывают" руководителей хунты бунтарей, после чего вполне себе лояльный товарищ "Косейла", который здесь также может отличиться при подавлении выступления мятежного Мизизия, назначается императором Константином Погонатом, "въехавшим", по ходу разбирательства,  в местные расклады, на выбор - либо "полноценным" экзархом Африки, либо союзно-вассальным Империи "царем мавров" (как деды-прадеды) на субсидии, с передачей ему под "охрану и оборону" внутренних областей экзархата, с сохранением под непосредственным управлением из Константинополя лишь наиболее важных приморских городов (с округами) - Карфагена, Гадрумета-Юстианополя, Гиппона и Цезареи Мавританской (плюс естественно Сардиния с Корсикой, Балеары и Септем, также остаются непосредственно под Империей) - в любом случае "Косейла" получает гораздо больше возможностей и ресурсов для сопротивления арабам, чем он располагал в реале к моменту своего активного "выхода на историческую арену", плюс определенный выигрыш по времени, пусть и небольшой, но важный, а это уже может многое поменять...

Изменено 22 Jun 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

Констант II вместо, Италии, которая в вашей АИ в основном покорена имперцами, в ходе реализации своего "западного похода" (но с другим целями этого предприятия) прибудет в Африку, для принятия личного участия в ее обороне от арабов (плюс частично реализуя при этом ранний проект своего деда Ираклия о переносе столицы в Карфаген, поскольку и сам носился с идеей "переезда" имперского центра на Запад), хотя бы даже и с теми же результатами, что и в реале против лангобардов, погибнув затем в Карфагене (вместо Сиракуз) от рук заговорщиков, - его полевая армия также детерминистично, этих самых заговорщиков "прокатывает" с поддержкой так же как и в реале, - из Италии и Константинополя оперативно прибывают "усмирители" во главе с Погонатом и аналогично реалу легко "заарестовывают" руководителей хунты бунтарей, после чего вполне себе лояльный товарищ "Косейла", который здесь также может отличиться при подавлении выступления мятежного Мизизия, назначается императором Константином Погонатом, "въехавшим", по ходу разбирательства, в местные расклады, на выбор - либо "полноценным" экзархом Африки, либо союзно-вассальным Империи "царем мавров" (как деды-прадеды) на субсидии, с передачей ему под "охрану и оборону" внутренних областей экзархата, с сохранением под непосредственным управлением из Константинополя лишь наиболее важных приморских городов (с округами) - Карфагена, Гадрумета-Юстианополя, Гиппона и Цезареи Мавританской (плюс естественно Сардиния с Корсико, Балеары и Септем, также остаются непосредственно под Империей) -

гениально в этой АИ Константу логичнее сразу плыть в Карфаген

а Койселе нужна цивилизованная Африка? а то другая женщина воительница (забыл ее имя - сейчас лень искать) говорила, что арабам нужны наши сады и поля, а нам нужна земля для кочевий - поэтому вырубаем нахрен все сады, чтобы арабы потеряли стимул нас завоевывать.

 

Кстати, Вы придерживаетесь точки зрения, что Погонат лично плавал в Сицилию наказывать бунтовщиков? у меня сложилось впечатление, что он остался в Константинополе

[magister militum]

а Койселе нужна цивилизованная Африка? а то другая женщина воительница (забыл ее имя - сейчас лень искать) говорила, что арабам нужны наши сады и поля, а нам нужна земля для кочевий - поэтому вырубаем нахрен все сады, чтобы арабы потеряли стимул нас завоевывать.   Кстати, Вы придерживаетесь точки зрения, что Погонат лично плавал в Сицилию наказывать бунтовщиков? у меня сложилось впечатление, что он остался в Константинополе

 

Коллега, латиноязычному христианину, потомку римских офицеров "препозитов лимеса", правнуку "царей римлян и мавров" и имперскому "архонту" Акселю Цецилию, "цивилизованная", христианская Африка, его родина, очень и очень нужна... Слова же про якобы вырубленные сады, опустошенные города и разоренные земли "от Артаблуса (Триполи) до Танджи (Танжер)" в уста царицы Кахины вложили самые поздние из арабских хронистов аж XIV в, "повесив" на нее "убийство" земледельческой цивилизации С. Африки своими "земляками" (более ранние источники ни о чем таком не упоминают) - племенами арабских кочевников-разбойников - бану-хиляль, переселенными халифами из Аравии в Магриб для подавления своевольных туниских эмиров в XI в., об этом и я писал в своей теме и коллега Georg упоминал еще в своей давней теме про мир василевса Георгия Маниака, в реале же, очень похоже, что правы легенды, о том, что в городах освобожденных царицей от арабов, горожане встречали ее и ее войско крестными ходами и коврами из лепестков роз...

 

По поводу личного визита Погоната на Сицилию (или его отсутствие), взгляды исследователей и источников расходятся - например Павел Диакон о личном прибытии нового императора на Сицилию ничего не упоминает, а Феофан наоборот пишет, о том, что император лично прибыл "выжигать крамолу" во главе флота из Константинополя - Константин, известясь о кончине отца, с великим флотом прибыл в Сицилию и схвативши Мизизия убил его вместе с убийцею отца своего и устроивши дела на западе возвратился в Константинополь и начал царствовать с братьями своими Тиверием и Ираклием., - я лично считаю, что скорее да, поскольку молодому императору жизненно важно было получить контроль над полевой армией отца (вероятно этот императорский флот и вывез затем полевую армию с Сицилии), - и как над главной вооруженной силой в Империи, и как над "противовесом" оставшимся в Азии войскам, которые поддерживали его младших братьев, - тут нужно было личное присутствие, плюс координацию действий войск двух экзархатов, прибывших на подавление мятежа и "перехват" командования "бродившей" императорской армией тоже должен был кто-то координировать, - тоже задача нетривиальная, императорская...

Изменено 22 Jun 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

 

660-е годы.

 

Описание ситуации 660-х годов в Европе я начну с тех стран, которых развилка так и не затронула.

Так получается, что в 657-658-ом годах в Европе умер ряд политических деятелей, что существенно повлияло на развитие событий, поэтому я начну с 57-года.

 

Испания.

На крайнем Западе все по прежнему. Реккесвинт Хиндасвинтович занимается успокоением государства и не лезет за его пределы. «В Багдаде все спокойно».

 

Восточная Европа по Днепру.

На восточной окраине Европы ситуация прямо противоположная.

Как и в РеИ болгары и находящиеся с ними в некоей взаимосвязи (то ли симбиоз, то ли дань) славянские племена Поднепровья разгромлены хазарами и постепенно уходят на запад – в Олтению и Мунтению.

Аспарух сражается с хазарами где-то в степях между Доном и Днестром – постепенно сдвигаясь на запад.

Болгары Альцека (жив, курилка) постепенно двигаются на восток и юг, занимая Трансильванию, Мунтению и Ольтению.

 

Также разгрому в середине 7-го века подверглась КРОМ – культура рязано-окских могильников, которая не имеет никакого отношения к нашей теме, но которую жалко.

 

Арабы и Византия.

Арабы все так же, как и в РеИ воевали с византийцами. Произошло одно отклонение от РеИ в Западной Африке – но оно будет описано далее.

 

 

В целом описание ситуации

Вкратце напомню, к чему мы пришли к условному 658-му году.

У франков правят два короля младенца, и при них – мажордомы. В Австразии РеИ майордом Гримоальд – тесть Пипина Ланденского (предка Каролингов) отстранен от власти и уморен в монастыре вместе с сыном. Однако клан, к которому принадлежали и Пипин и Гримоальд еще весьма силен.

 

Италия южнее По объединена под властью экзархов, земли южнее Дуная и севернее По – под властью королей объединенного кролевства баваров и лангобардов.

Стареющий Само контролирует современные Тюрингию, южную часть восточной Германии, Богемию, восточную Австрию, Венгрию, северную Хорватию и Фриуле.

Византия уже истощена в бесконечных войнах с арабами и персами, ее восточные земли отняты арабами, что резко бьет по средиземноморской торговле.

 

С одной стороны – в будущем этот эффект частично  будет нивелирован Италией (в РеИ южноитальянские города, оставшиеся под властью Византии были самой богатой частью Европы). Но это будет в будущем – пока Италия только успела объединиться, и, по моим ощущениям, экономика ее полностью восстановится примерно к 700-му году.

С другой стороны – последние 30 лет Европа жила, тратя аварское золото и привыкая к dolce vita со средиземноморским винами, шелками и сирийскими гетерами. В РеИ у франков аварское золото кончилось примерно через 30-40 лет после грабежа авар – уже Людовику Благочестивому в конце правления нечего было предложить вассалам, переходящим на службу к его сыновьям. Здесь, учитывая еще функционировавшую до 650-го года средиземноморскую торговлю, а также более высокий уровень жизни в начале 7-го века, по сравнению с началом 9-го – деньги кончатся быстрее.

А когда у вооруженных людей кончаются деньги, а дорогостояще привычки остаются – они пытаются эти деньги отнять. В условиях отсутствия твердой власти у франков и смерти верховного вождя у славян это означало одно – массовые беспорядки.

 

Италия

В 657 году завершилось объединение Италии (южнее реки По) под властью Равеннского экзархата.

Экзарх Феодор занимается устроением завоеванных территорий. Происходит конфискация земель арианской церкви – большая часть которой передается Равеннской архиепископии, и меньшая – самому экзархату. Помимо этого, конфисковывается земля большей части лангобардов – в результате чего многие лангобарды уходят как на север, за реку По, так и на юг – в Сицилию и Африку наемниками.

Раздача конфискованных земель, позволяет Каллиопе увеличить местные войска.

 

В АИ Констант не плывет в Италию, уже и так принадлежащую Империи, а направляется прямиком в Карфаген.

Нет разграбления Рима, но что более важно – нет потерь в двух проигранных битвах и двух неудачных осадах войны с лангобардами. Эти войска и новые войска Италии из бывших южных герцогств, испомещенные на завоеванных землях, позволяют императору отбить арабский набег 665 года. В результате Западная Триполитания, и главное – Тунис, в 660-х годах остаются относительно не разграбленными и способными давать налоговые поступления. Я пока оставляю за скобками, будет ли там править товарищ Койсела или назначенец из центра – но положение в Африке будет явно лучше.

Не понеся больших потерь в живой силе, и имея большее количество ресурсов из Италии, Констант не так сильно повышает налоги.

 

Можно, конечно, было бы предположить, что в этих условиях Констант не получит шайкой по голове – но, на мой взгляд, еще ни одного правителя не убили за то, что он жестко относился к подданным.  Не вижу оснований для отмены заговора -  здесь, как и в РеИ Констант закончит жизнь в банях, только карфагенских, а не сицилийских, в 668-м году, а бунтовщики будут подавлены итальянскими и африканскими войсками, во главе с прибывшим из Константинополя Константином Погонатом.

 

В 667 году Каллиопу сменит его ученик – экзарх Григорий.

Основой политики экзархов будет создание «пояса» безопасности на северных границах из более-менее равных по силе государств, заинтересованных в торговле с Италией. Это славяне Само, лангобарды с баварами – и Прованс. Думаю, экзархи смогут воспользоваться смутой 657-658-го годов, когда на тронах Австразии и Нейстрии менялись и короли и майордомы – и окажет поддержку борьбе за свободу представителей «византийского мира»,  в данном случае,  в Провансе. Более подробно это будет описано в разделе «Франки»

 

В РеИ итальянские византийские города в течение всего раннего средневековья были самыми богатыми территориями Европы. В АИ это будет применимо ко всей Италии – но не сразу, на мой взгляд, эффект начнет сказываться к 1-й четверти 8-го века.

 

 

Франки.

В 657 году на трон Нейстрии и Бургундии всходит 7-летний Хлотарь III. Майордом Нейстрии Эрхиональд умирает в 658-ом, и, как и в РеИ, ему на смену приходит Эброин.

 

В 656 году на трон Австразии взошел младенец Дагоберт II с майордомом Аудоином.  На следующий год в РеИ погиб родственник Гримоальда Анзегизель – так же он погибнет и в АИ.  Его сын, Пипин Геристальский, чтобы не последовать по стопам папы бежит в Нейстрию.

Аудоин, ранее уже конфисковавший земли Гримоальда,  пытается конфисковать и земли Анзегизеля, но недовольство знати, и прежде всего – представителей клана Пипинидов-Арнульфингов,  возглавляемой герцогом Шампани Мартином – братом или дядей Пипина, не дает  ему этой возможности. Аудоину пришлось смириться и земли Пипина остались принадлежать Пипину, но под управлением его матери – Бегги Анденской, дочери Гримоальда

 

Надежды Пипина на то, что австразийцы помогут ему, не оправдались – в 657 году умирает нейстрийский майордом Эрхиональд, и вновь назначенному на этот пост Эброину пока не до агрессии. Более того, судя по РеИ первым шагам Эброина  - он ощущает неустойчивость своей  власти на и нюге, где против него активно борются бургундцы и аквитанцы, и на севере, где идет наступление фризов.

В РеИ патриций Феликс получил от Эброина ««принципат на все города вплоть до Пиренейских гор, а также на весь ненавистный васконский народ» - по сути – на Гасконь и Тулузу.

На мой взгляд, в условиях единой Италии, совсем не заинтересованной в соседстве с франками, Феликс , при поддержке Экзархата, может получить еще и Прованс – в том числе, и как противовес «духовному вождю» бургундцев Леодегарию – епископу Отена, принадлежавшему к одному из самых богатых родов Галлии, контролировавшему север Бургундии.

В условиях франкской свары, в нее не преминут вмешаться вестготы – и Феликс, в 657-660-м годах будет занят конфликтом с вестготами по поводу Сепимании, не в силах вмешаться в дела северных франков.

 

В результате, Пипину ничего не остается, как бежать на север – к саксам. У фризов ему делать нечего – поскольку основные интересы фризов как раз находятся на побережье, которое принадлежит Нейстрии. В прошлой части я написал, что фризы  отжали у франков устье Рейна в 650-ом году – но, думаю, более вероятно, что это случилось в конце 650-х годов, во время политической нестабильности у франков. Поэтому, к проблемам с Бургундией, Эброину добавляются еще и проблемы с фризами – и ему явно не до Австразии.

 

Несколько слов о саксах. Я вовсе не подразумеваю, что у них было некое единое правление. Нет, все, что мы знаем о саксах и в конце 8-го и в конце 6-го веков – это наличие у них неких «герцогов», судя по всему – даже не племенных конунгов, а неких военных вождей. Мне лично, саксы очень напоминают вятичей – и отсутствием сведений о едином правлении – но наличием сведений о герцогах или старшинах, и житьем на окраине Франкской империи/Руси, и очень поздним принятием христианства.

Согласно Lewis, Archibald R.  The Dukes in the Regnum Francorum, A.D. 550—751 Тюрингский дом прекратился в середине 7-го века без видимых причин (РеИ). Автор видит причину в расширении саксов, которые к концу правления Дагоберта прекратили платить дань и начали посягать на Тюрингию.

В данной АИ саксам в Тюрингии успешно противостоят славяне Само – поэтому логично, что саксы направляют экспансию вместе с фризами на юг – тем более, что с ними знатный изгнанник Пипин со своими людьми.

 

Прежде чем описывать ход конфликта, я коснусь структуры земельных владений клана Арнульфингов-Пипинидов.

В «Истории Франков» Лебек так описывает их:  «Владения семейства Арнульфа были расположены главным образом в районе Воевр, в долинах Мозеля и среднего Рейна. Вотчина Пипинидов находилась между Брабантом, Гесбеем и Намюром. Именно в этом районе между Рейном и Маасом и на соседних плато были сосредоточены их внушительные владения наследственного и фискального происхождения. По ним иногда пытались определить имена сменявших друг друга поколений, принадлежавших к двум разным ветвям, а затем слившихся друг с другом: Ланден, Герсталь, Экс, Тионвиль. Здесь власть рода опиралась также на «передаточные пункты» в виде религиозных учреждений их основывали сами представители рода. Вновь основанные обители поддерживались и принимались под опеку рода. Назовем монастыри Нивель, Фосс, основанные Иттой и Гримоальдом; Анденн, основанный Беггой; Ставелот и Мальмеди, основанные аквитанским миссионером Ремаклом при поддержке Гримоальда; Лобб, взятый под покровительство Пипином 11 после 680 года…[54] Именно в этом краю семейство Пипинидов встречало поддержку людей самой различной судьбы, среди которых иногда попадались очень крупные земельные собственники. Эти люди служили оплотом роду и на различных этапах завоевания власти этим родом становились сообщниками, «сателлитами», другими «вассалами». В их числе Видоны, Гондуечы, Кродуены, Рутгарды, Роберы — выходцы из Рейнгау, Хродеганги выходцы из Гесбея.»

На приведенной карте желтым штрихом показаны конфискованные у пипина Ланденского родовые земли, красным штрихом – земли, оставшиеся в собственности Арнульфингов и их сторонников (к примеру – кельнского епископа, который в РеИ был одним из опекунов Сигиберта и другом Пипина Ланденского), зеленым – Шампань, контролируемая дядей/братом Пипина Мартином.

 

В 658 году саксы совершили крупный набег, основной дар которого был направлен на конфискованные у Гримоальда земли, чтобы разорить новых «верных» Дагоберта II, получивших там поместья.

Набег был неожиданным – поскольку саксы пошли в поход в мае, легко прошли через пригороды Кельна, не останавливаясь ради грабежей. Их пропустил местный епископ, входящий в клан Пипина. Разграбив конфискованные у Гримоальда земли, саксы перебили множество людей Дагоберта и ушли с добычей.

Вот примерно так мог описать последователь Фредегара последовавшие события «В ответ Аудоин пошел в поход на саксов вместе с тюрингскими дружинниками Славомира в июле.

Аудоин и его воины прошли через Арденнский лес и подошли к Кельну, куда явился и Славомир вместе со всеми вендами, сербами, дулебами и другими народами из-за Эльбы или из других мест, откуда только он мог их набрать. И там они сразились. Говорят, что с незапамятных времен никогда не было подобной битвы ни у франков, ни у других народов. Резня с обеих сторон была такова, что в передних рядах не было места, куда бы убитые могли бы упасть. Они стояли прямо в своем строю, тело поддерживало тело, как будто они еще были живы. По божьей милости Аудоин разбил Пипина и убивал его воинов на всем пути от Кельна до земель саксов. Вся страна была усеяна их телами. В этот же день он подошел к Кельну и захватил всю казну епископа Кельнского, казнив самого епископа.

Аудоин послал герцога Вульфоальда, в погоню за Пипином, который с горстью своих сторонников пытался спастись бегством. Вульфоальд не смог догнать Пипина, который скрылся в саксонских лесах. Его малолетний сын Меровех был схвачен по приказу Аудоина; воин схватил его за пятки и, бросив на камень, вышиб ему мозги, и так он умер.»

В РеИ первые дети у Пипина появились в 670-м – когда ему было 35 лет. Тогда же он женился на Плктруде – дочери пфальцграфа Гугоберта. Мне кажется, что у него должна была быть еще жена, которая не осталась в истории по каким-то причинам.

 

В дальнейшем, славяне не смогут участвовать в австразийском конфликте, поскольку после смерти Само, у них самих начинается гражданская война.

Австразийско-саксонский конфликт – который, по сути, является конфликтом между королём и его майордом с одной стороны и могущественным кланом Пипинидов с другой, будет длиться еще 7 лет – до 665 года. В ходе этого конфликта саксы будут ежегодно приходить за добычей к франкам. Сначала они будут стараться грабить только приверженцев майордома – но постепенно, война распространится на всех франков. В свою очередь, приверженцы Пипинидов будут грабить и убивать приверженцев майордома, и наоборот.

В 665 году Вульфоальд (вместе с тюрингскими славянами) возьмет штурмом саксонский Хохзеебург на север от Тюрингии и  принудит саксонцев к миру. Пипин будет ослеплен и заключен в монастырь, единственным наследником земель станет его дядя/брат Мартин.

Однако, за время этой войны могущество Пипинидов, равно как и численность их сторонников будет подорвана, в то время как могущество Аудоина будет расти. Аудоин не повторит ошибки РеИ Гримоальда, попытавшегося посадить на престол своего сына. Вместо этого, он обручит 8-летнего Дагоберта со своей дочерью Плектрудой (вымышл.) – и тем самым, свяжет судьбу своего рода с судьбой Дагоберта.

 

В 665 году австразийцы начинают постепенно наступать на Алеманию, возвращая себе контроль над ее частью. В РеИ, неизвестно, кто правил алеманами во второй половине 7-го века – известно лишь, что в 709 году графом части Алемании был некий Годфрид из рода баварских Агилольфингов. Скорее всего, восточные алеманы попали в зависимость от баваров, а западные (Эльзас) – от франков. В АИ эта зависимость ужесточается – и Эльзас к 670-му году возвращается в Австразию, а восточная Алемания становится частью Баварии.

 

Примерно в 670-м году 60-летний Аудоин умрет, передав пост майордома Вульфоальду.

Но за счет ослабления Пипинидов, усиления связанного с королем рода Аудоина, Вульфоальд, так же, как и Аудоин, являющийся выходцем из южной части Австразии, не связанный с Пипинидами, не успеет набрать достаточно веса к моменту совершеннолетия Дагоберта.

 

В Нейстрии в РеИ в 660-е годы Эброин вел интриги против австразийского узурпатора Гримоальда. В АИ, когда на троне Австразии сидит законный король, успешно воюющий с саксами и зачищающий собственных подданных – на мой взгляд, Эброин попробует утвердить власть на Юге – являющемся основным источником иссякающих, но все еще поступающих торговых пошлин.

В связи с этим, интересна запись в «Истории Англов» Беды достопочтенного о посылке Папой епископа Адриана в Британию в 668 году. Эброин задержал Адриана, поскольку «подозревал, что тот направлен императором (Византии – прим) с миссией к королям Британии, и эта миссия как-то угрожает королевству, над которым он надзирает» Получается, даже в то время были основания у франков не доверять византийцам. В АИ, когда византийцы поддерживают «сепаратистов» - думаю, активность Эброина (безрезультатная) будет сосредоточена на попытках присоединить Прованс, чтобы вернуть доступ к морю и пошлинам.

Может, и будут некие конфликты с Австразией – но тоже безрезультатные.

 

 

Славяне.

Подумав, я решил изменить приведенную ранее таблицу правящих князей. На мой взгляд, хотя  Само и не смещает племенных вождей, но сами племена к тому времени, это именно племена, а не племенные союзы. В той же РеИ Богемии еще в 9-ом веке были лучане, зличане, седличане, чехи, дулебы – в общей сложности, более десятка небольших племен, еще не объединенных в союз. В этих условиях, Само вполне может, без всяких репрессий, поставить светлого князя – губернатора над обычными племенными князьями.

Тогда получается следующая табличка:

Земля	Статус	Правитель	Религия области
1.    Тюрингия	завоевана	Славомир, сын Само	христианство
2.    Лужицкая Сербия	завоевана	Бранимир, сын Само	язычество
3.    «Баварские» земли севернее Дуная	завоевана	Людевит, сын Само	язычество
4.    Земли вокруг Балатона	завоевана	Войнимир, сын Само	язычество
5.    Фриуле	завоевана	Хотимир, сын Войнимира	христианство
6.    Хорутания	Мирный союз	Войнимир, сын Само	язычество
7.    Сирмий	завоевана	Кувер, хан болгар	язычество
8.    Южная часть Пушты	завоевана	Безмер, сын Само	язычество
9.    Земли между Савой и Дравой (Паннния)	Мирный союз	Прибина, сын Само	язычество
10. Северо-западная Богемия	Мирный союз	Воен, сын Само	язычество
11. Юго-Восточная Богемия	Мирный союз	Мната, сын Само	язычество

 

Я не буду мучать читателя перечислением, какая из неизвестных науке жен Само родила какого из вышеперечисленных, неизвестных науке князей – я лишь попробую смоделировать, к чему может привести такое разделение, когда уже появились боевые дружины, почувствовавшие вкус добычи и красивой жизни.

 

О том, как такие ситуации решались в РеИ читатель может прочесть здесь  начиная с XXXIII пряди или вот здесь

Примерно тоже случилось и в Державе Само.

После смерти Само в 658 году, вернувшийся с войны с Австразией Славомир Тюрингский нанес неожиданный удар Бранимиру Сербскому. В отличие от Бранимира, дружина Славомира и ополчение были уже мобилизованы из-за только закончившейся войны с Нейстрией – и в сентябре 658 года коротким марш-броском, тюрингцы захватили столицу Бранимира – Мишны-Мейсен. Сам Бранимир был убит. Забрав с собой часть дружины Бранимира, Славомир оставил в Мишнах гарнизон, и, опережая возможных гонцов, сербско-тюрингская конница устремилась в Бамберг, где держал свой стан Людевит Баварский.

Хотя Людевит и успел получить весть о разгроме брата, но собрать ополчение не успел – и убежал на юг, под защиту короля баваров и лангобардов Теодона в его столицу Регенсбург.

 

На юго-востоке державы затих Кувер, думая, что лучше делать дальше. Но думал он не долго. Войнимир нанес удар по Прибине, захватив междуречье Савы и Дравы. Разгромив в короткой битве Прибину, Войнимир объединился с Кувером, охотно вставшим на сторону победителя – и изгнал из южной части Пушты Безмера.

И лишь князья Богемии – братья от одной матери Воен и Мната жили в мире, договорившись о совместной обороне.

Так закончился 658-ой год – см карту.

 

Всю зиму наследники Само провели в подготовке к войне – собирая как воинов, так и союзников извне.

На карте наглядно показаны три соперничающих региона державы Само:

·         Желтый – Сербия, Тюрингия и Северная Бавария под Славомиром.

·         Фиолетовый – «чехи» Воена и Мната

·         Серо - голубой – Войнимир

К весне следующего года уже сложилась международная коалиция желающих поучаствовать в разделе имущества. Чехи приняли руку князя северных хорватов, Войнимир пользовался поддержкой Италии, Славомир – Австразии. И два безземельных претендента сидели у болгар Альцека (Безмер) и баваров (Людевит).

Войнимир, которому были не нужны ни земли диких сербов, ни земли не менее диких чехов вообще не горел желанием воевать.

Все что ему было нужно – это свободный путь от Балтики до Адриатики и возможность собирать пошлину с торговцев мехами, рабами, медом и янтарем, которые везли дары Севера в богатую (по сравнению с Севером) Италию. Помимо этого, в его землях были и не до конца разоренные города Фриуле, доступ к порту Аквилеи, степи Пушты и пахотные земли вокруг Балатона.

Однако, князь понимал, что соседи не поймут его пацифизма, и решил «дружить через соседа, договорившись о союзе со Славомиром.

 

Первым совместным действием союзников было требование к баварам о выдаче Людевита. Еще хорошо помня недавний разгром, которому их подверглась славяно-итальянская рать, баварцы пошли навстречу, подтвердив с братьями нерушимость существующих границ. Погиб еще один сын Само.

После этого, Альцеку был предложен выбор между войной с Войнимиром на стороне хорватов Крака – или войне с Хорватами на стороне Войнимира. Хорошенько подумав, Альцек выбрал сторону Крака.

 

Последовавшие в 659 году битвы, в очередной раз показали превосходство профессиональных воинов над племенным ополчением, и комбинированного войска – над однородным.

Где-то в районе Вогастибурга столкнулись тяжелая конница Славомира (в походе участвовали и наемники из Баварии, Алемании и Австразии) с пешим ополчением хорватов, чехов и велетов.

Наряду с небольшой конной дружиной Воена и Мната, тон в войске задавали мужские союзы хорватов и велетов. Однако практика показала, что боевое безумие и волчья шкура – плохие защитники против таранного удара копьем.

Воины с востока построили укреплённый табор, и за кольями палисада были недоступны для западной конницы. Однако после притворного отступления Славомира велеты вырвались за пределы лагеря, были отсечены от основных сил и перебиты. После этого, относительно немногочисленные лучники Славомира устроили карусель вокруг лагеря, изводя хорватов и чехов стрелами. Наконец, к полудню, восточные воины вышли из лагеря и построились для битвы.

Справа, во главе конных отрядов стали Воен и Мнат, посередине и слева стояло чешское и хорватское ополчение.

Ополчение не выдержало таранного удара тяжелой конницы и побежало. После этого, окружить и уничтожить конных чехов оставалось делом времени.

Погибло еще двое сыновей Само.

 

Битва между Альцеком и Войнимиром состоялась на просторном поле Пушты, где обе стороны могли развернуть своих конников.

Болгары выставили легкую конницу и легкую пехоту дунайских славян. Со стороны Войнимира, помимо аналогичной легкой конницы Кувера, была тяжелая пехота и немного тяжелой конницы.

Пока часть западных конных лучников участвовали в увлекательной карусели с восточными, другая часть легкой конницы обстреляла пеших дунайских славян, после чего на них обрушилась тяжелая конница. Видя избиение своей пехоты, Альцек послал конных лучников на помощь – но путь им был преграждён тяжелой итальянской пехотой. Пока болгары пытались прорваться сквозь ряды итальянцев, теряя воинов в безуспешных атаках, западные конники завершили разгром пеших дунайцев – и вернулись к болгарам. Легкая конница Войнимира и Кувера сосредоточилась на преследовании бегущих дунайцев (воинам заранее было объявлено, что князь на месте выкупает любого пленного за пол солида), а тяжелая конница обошла болгар с тыла и как молот ударила по ним, прижатым к наковальне пехоты.

В битве погиб и старый Альцек, и неудачливый Безмер.

Осталось лишь два сына Само …

 

Братья решили, что держава достаточно велика, чтобы разделить ее на двоих – и решили, что все что севернее Дуная – отходит к Славомиру, а все что южнее Дуная и восточнее Моравы – к Войнимиру.

Осталась проблема хорватского союза Крака и велетов, осмелившихся напасть на дуумвиров.

Наказание последовало в 659-ом году – войска Славомира, Войнимира и остатки болгар Альцека вторглись в в земли хорватов .

Болгары, используемые в качестве штурмовых штрафных частей расплачивались за свое участие в войне на стороне проигравшего. И расплатились по полной – войска братьев почти не понесли потерь, разоряя хорватские и велетские  земли – но болгары полегли почти все.

Поделив земли будущих моравов и словаков, братья вернулись домой, чтобы править своими землями и встречать начало 660-х.

 

В дальнейшем в течение 660-х годов в славянских землях не происходит ничего эпического.

Войнимир наслаждается мирной жизнью в начинающей приобщаться к цивилизации Хорутании, Славомир ходит в походы на саксов,  велетов и хорватов, завидуя богатой жизни брата-южанина, и поставляя ему рабов для перепродажи. Однако спрос на рабов в 7-ом веке весьма мал – у Византии и Африки уже нет денег (или их мало) у Италии – еще нет денег, в королевствах Меровингов применение рабства в 6-7-ом веках резко падает за счет развития свободного крестьянства.

Соответственно, на такую же красивую жизнь, как у РеИ чешских, польских или киевских князей 10-го века у Славомира Тюрингского денег нет. А хочется …

 

Существенным отличием от РеИ, является то, что трансконтинентальный путь Балтика-Адриатика, разорванный в РеИ аварами и славянами, в АИ возобновляет свою работу. Как это повлияет на вендельскую культуру Балтики и повлияет ли  - вопрос для дискуссии.

 

 

Добавим пару слов о велетах, хорватах и ободритах.

Предполагается, что в РеИ хорваты правили вислянами до рубежа 8-9го веков, велеты и ободриты ушли на свере в начале 7-го века.

 

Алексеев (опираясь на Седова, а тот, в свою очередь - на Й Хермана) утверждает, что ободриты, сербы и велеты пришли в Восточную Германию на рубеже 6-7-го веков.

Однако в последних публикациях (например - Western Slavs in the 6th and 7th century стр.89) утверждается, что в соответствии с новыми исследованиями, заселение Эльбы и Заале шло начиная с 600-го года (что сочетается с письменными источниками), а Померании и Мекленбурга - во второй половине 7-го века.

Да и если внимательнее почитать того же Седова, можно заметить, что суково-дзедзицкая культура (назовем ее условно - "дикими славянами") сменяется менкендорфской (ободриты) на рубеже 7/8 веков, а не в начале 7-го века, а "В конце VII–VIII в. в бассейне Хафеля широко распространяется фельдбергская керамика."

материалы из А.В. Седов Славяне. Историко-археологическое исследование

Рис. 67. Северо-западный регион славянского мира в VI–VIII вв.

а — ареал суковско-дзедзицкой культуры;

б — пражско-корчакской культуры.

Основные памятники различных культур:

в — фельдбергской;

г — кендзинской;

д — торновской.

Ареалы культур:

е — фельдбергской;

ж — рюсенской;

з — керамики дунайского типа.

 

Получается, что РеИ велеты и ободриты пришли в северо-восточную Германию, во второй половине 7-го века.

Велеты пришли из Силезии, ободриты - откуда-то со среднего Дуная (в 9-ом веке они еще жили между аварами и моравами). Сложно сказать, что сподвигло их к переселению в РеИ. Возможно. Что ободриты как раз ушли пораньше – после восстания Само, а велеты – после гражданской войны в державе Само.

Однако в нашей АИ ободритам нет смысла уходить с Дуная – у них и так все хорошо. А велеты, как и в РеИ драпают в междуречье Ослы и Эльбы. Как и в РеИ, они «набигают и унижают в ближке» представителей суково-дзедзицкой культуры.

Вот что рассказывает Алексеев: «Точная датировка событий невозможна, но вторжение в венедские земли велеты начали в конце VI в.[917] К этому моменту они уже продвинулись в Нижнюю Силезию, где и завершилось формирование племенной общности. Первый удар пришелся на стодорян в бассейне Шпрее — Хафеля.[918] Велеты передвигались большими организованными группами, ударную силу которых, несомненно, составляли мужчины-воины. Вторжение встревожило местные племена. Повсеместно, сначала в землях стодорян, а потом и дальше на север, начали возводиться укрепленные грады. На рубеже VI–VII вв. были основаны крепостцы Бранибор (Бранденбург), Кепеник, Шпандау, Бланкенберг.[919] Однако само количество этих городищ-убежищ свидетельствует о слабой (по сравнению с велетами) черте политической организации стодорян и их сородичей. В отличие от врага, венедские племена были крайне раздробленны политически. До создания единого «княжения» даже в рамках сравнительно небольшого региона они дошли не сразу.

В то же время велеты, столкнувшись с ожесточенным сопротивлением, не стали в массе задерживаться в земле стодорян. Присоединение стодорян к велетскому союзу произошло уже позже. По крайней мере, массового разрушения градов не отмечено, и главный очаг фельдбергской культуры сложился дальше к северу. Велеты, сперва двигавшиеся вдоль Лабы, отклонились затем на северо-восток, к Одре. По пути они существенно потеснили ободричей. Под давлением завоевателей суковские племена на рубеже VI/VII вв.[920] сдвинулись на север и осели на берегах Балтики, в срединной части междуречья Лабы и Одры. Именно здесь ободричей позже знают письменные источники.

Основную же тяжесть велетского натиска приняли на себя племена Западного Поморья. Вторжение велетов отмечено группой невскрытых кладов с имперскими монетами в низовьях Одры, о которых уже говорилось. Брежане и поморяне, жившие к западу от Одры, были частично изгнаны за реку. Эта часть земель Южной Прибалтики превратилась в главный район расселения велетов. На западе велеты потеснили жившее здесь (по реке Варне) древнее германское племя варнов. Варны были вынуждены влиться в ободричский племенной союз, тем более что ободричи уже начали расселяться на их землях. Главной побудительной причиной образования венедского союза во главе с ободричами как раз и была борьба против велетов. Позднее варны, проживавшие на границе между ободричами и велетами, ославянились.

На пути своего движения и в отдельных военных акциях велеты уничтожали венедские грады, истребляя или изгоняя жителей. На захваченных территориях они возводили собственные укрепленные поселения. В каждом велетском граде имелось несколько десятков дворов, на которых проживало в общей сложности от 600 до 1000 человек.[921] Численное превосходство, несомненно, стало наряду с лучшей организацией одним из залогов велетских успехов. С другой стороны, постоянное проживание в укрепленных градах свидетельствует о том, что велеты на захваченных землях жили в условиях постоянной угрозы — будучи сами, впрочем, едва ли склонны к вечному миру.»

Думаю, в этой АИ велеты не пойдут в еще не успевшее разбогатеть Поморье, а направят основной удар на Рюген и земли РеИ ободритов, где есть и данники, и относительно богатые города. На мой взгляд, в течение 660-х годов они смогут в целом завоевать земли между Эльбой, Одером и Хавелем, поскольку не встретят сопротивления ободритов.

Хорваты же, частью остаются на месте – платя дань Войнимиру, частично – переселяются в ставшие пустующими земли Трансильвании. Частично – уходят на восток, в верховья Днестра и Буга.

 

Карта на 670-ый год

 

 

 

Изменено 10 Jul 2015 пользователем Neznaika1975

[magister militum]

Отличное продолжение коллега!!!

 

P.S. Альцека "анигилировали" чтобы гарантированно Аспаруху дорогу "расчистить"? 

[Neznaika1975]

Отличное продолжение коллега!!!  

спасибо

Альцека "анигилировали" чтобы гарантированно Аспаруху дорогу "расчистить"? 

как то само собой получилось

дорогу Аспаруху - куда?

если в РеИ Болгарию - он туда и так при аварском каганате, контролировавшем Трансильванию прошел

а если в Трансильванию - была такая мысль, но я не могу понять, что лучше для Аспаруха, как для кочевника - Дунайские низменности или Трансильвания?

по уровню богатсва (его отсутствия) вроде оба региона одинаковы. С Дуная можно ходить болгар грабить - но с Трансильвании тоже

есть какие-то мысли, почему Аспарух может пойти в Трансильванию?

[magister militum]

Ну в данной АИ у вас Альцек, ЕМНИП, принял титул "кагана" после аннигиляции обров, сл-но если бы его брат "появился на горизонте", Альцек мог бы от него потребовать "покорности", дани, людей "воинского чина" и прочих плюшек, мол я главный и все тут, а дальше сл-но был бы серьезный конфликт "скандалы, интриги, расследования", война в общем и целом, а соответственно значит меньший натиск болгар за Дунай на Империю (а возможно и наоборот, Аспарух спокойно подчиняется брату, вместе дружно наезжают на Империю, отжимают Мезию и М.Скифию до Родопов как в реале, но в ходе задунайского похода, Альцек гибнет, а Аспарух наследует "каганство" брата - профит), а теперь такого не будет, видимо будет как в РеИ...

[Ottokar]

Интереснее вариант объединения двух болгарских племен.

[Ottokar]

Развал державы Само надвое - в принципе логично.

Кроме правителя, её жителей мало что объединяет.

[LokaLoki]

Спасибо за продолжение!

Если "хорваты Крака" разгромлены в 650ые, они бегут на север и/или восток. И там, похоже, начинают "прогрессировать" местных - если верить гипотезе про "толчок к развитию Пястов" - полученный от моравов, бежавших от венгров. И если у "хорватов" у самих уже достаточный уровень цивилизации. Прадва, "прогрессировать" надо будет долго, несколько десятилетий, но все же.

[Ottokar]

Если "хорваты Крака" разгромлены в 650ые, они бегут на север и/или восток. И там, похоже, начинают "прогрессировать" местных - если верить гипотезе про "толчок к развитию Пястов" - полученный от моравов, бежавших от венгров. И если у "хорватов" у самих уже достаточный уровень цивилизации. Прадва, "прогрессировать" надо будет долго, несколько десятилетий, но все же.

Согласен с коллегой LokaLoki.

[Neznaika1975]

вместе дружно наезжают на Империю

Интереснее вариант объединения двух болгарских племен.

судя по всему, тема болгар искренне интересует коллег (больше чем тема франков или славян ) надо будет попробовать как-нибудь про болгар что-нибудь написать

для меня пока непонятны преимущества похода на Трансильванию, по сравнению с Мезией. В ближайшее время постараюсь сделать еще справку по РеИ процессу болгаркого завоевания дунайских земель - тогда можно будет обсудить pro at contra

 

Если "хорваты Крака" разгромлены в 650ые, они бегут на север и/или восток. И там, похоже, начинают "прогрессировать" местных -

насколько я понимаю - это РеИ

вот что пишет Алексеев

Какая-то группа хорватов ушла в середине VII в. довольно далеко на восток, к верховьям Вислы. Причиной было давление со стороны государства Само. Первоначальным намерением же, сколь мы можем судить, — вернуться на историческую родину, в Поднестровье. Однако в итоге хорваты осели среди вислян. С переселенцами из северо-восточной Чехии связано появление в Малой Польше ряда черт придунайской материальной культуры.

...

Объединяя обе версии и очищая их от наносных штампов латинской учености, получаем — с учетом и поздних фольклорных припоминаний — следующую картину. Из «Каринтии» в земли на верхней Висле пришел знатный изгнанник Крак.  ...

Исторические события примерно середины VII в. могут быть воссозданы следующим образом. В это время на верхней Висле появились пришельцы из сопредельных чешских земель, люди хорватского племени во главе со своим вождем из рода Краков. Они вступили в союз с вислянами и возглавили новое единство. Это обусловили и лучшая организация пришельцев, и опасения вислян (недавних аварских союзников) в связи с усилением Само. Приход на верхней Висле к власти хорватского Крака — «потомка» и в некотором смысле «двойника» бога грозы Перуна — привел к прекращению почитания Ящера-Велеса в прежней форме. Древняя святыня — вавельская «Пещера Дракона» — забрасывается. Именно тогда лендзянские племена, доселе представлявшие собой религиозный союз, обрели друг от друга независимость. При этом в великопольских землях Ящер (Jesza) продолжал считаться верховным божеством вплоть до X столетия. Но и на Краковщине произошло, по сути, лишь слияние почитания Змея и его победителя в образе Крака — змееборца и в то же время «Ворона». Герой-предок, кроме того, естественным образом слился в мифах со своим божественным прообразом Перуном. Под своим собственным именем Перун в Польше практически неизвестен. Как и Велес, и по тем же причинам — запрет на произнесение наиболее чтимых божественных имен.

Впрочем, любые исторические интерпретации мифа, мифологического предания — дело всегда рискованное

так что здесь не должно быть особых отличий - за исключением, возможно, деятельности торгового пути с Балтики на Адриатику - но его, имхо, удобнее вести по Одеру, а не по Висле

 

Развал державы Само надвое - в принципе логично. Кроме правителя, её жителей мало что объединяет.

я думаю, логичен и дальнейший развал - в ходе появления новых поколений. Вопрос (и это - основная причина появления темы) - до какого уровня дойдет этот развал и возможно ли построение жизнеспособных славянских государств, размером с Богемию, велетию, Хорутанию (не племенных княжеств, а именно государств уровня Хлодвига или Ярослав Мудрого или Мешко/Болеслава - с христианством, сбором налогов, примитивным госаппаратом, возможностью защищаться от хищных соседей) в конце 7-го / начале 8-го веков или невозможно

[Ottokar]

для меня пока непонятны преимущества похода на Трансильванию, по сравнению с Мезией

Мне тоже - но хорошо бы болгары и Трансильванию с Паннонией смогли под себя подмять.