Каковы оптимальные линкоры против ранних американских серий?

[Leopard]

для конспирации;-)

для конспирации гораздо проще и дешевле ОБЬЯВИТЬ орудия не 14", а 12" или противником для себя во всеуслышание провозгласить совсем не тех, от кого нужно "конспирировать" калибр орудий своих ЛК ... вон пиндосы, строят в Европе ПРО супротив Северной Кореи и нормально, прокатывает  ))

Изменено 11 Jul 2015 пользователем Leopard

[Mamay]

вон пиндосы, строят в Европе ПРО супротив Северной Кореи и нормально, прокатывает  ))

Для Европы прокатывает, для тех против кого строят - нет.

[Leopard]

Это вкусовщина. Чем Вам те же русские не нравятся? 3х орудийные башни открывают нам возможность дальнейшей модернизации путем замены 3х наших 34 см орудий на 2 более крупных. Скажем тот же Вайоминг неси он не свои безумные 6х2х12", а альтернативные 4х3х12" по предложенной коллегой Швамбраном схеме, вполне мог быть модернизирован в 4х2х14" и не полностью потерять свою актуальность даже на период 2МВ.

никакой вкусовщины ... все просто, тупо и банально ... НИ ОДНА из 3-х орудийных башен времен ПМВ таковой по СУТИ не являлась, а была скорее 2,5 орудийной т.к. среднее орудие заряжалось и соответственно стреляло медленнее, а это в свою очередь несло кучу проблем и с пристрелкой и с темпом стрельбы ВСЕЙ башни и с точностью стрельбы ... поясню коротенько и на пальцАх ) 

при пристрелке вставала следующая проблемка, т.к. среднее орудие в башне имеет больший по времени цикл заряжания то его (для более быстрой пристрелки) нужно исключать и работать только крайними орудиями, но при стрельбе ствол орудия нагревается и эллипс рассеивания меняется ... повторюсь для крайних орудий 3-х орудийной башни, а вот для центрального (не прогретого) орудия этот эллипс будет другим и значит стрелять оно будет не по противнику, а в "сторону противника"

если при пристрелке использовать все три орудия башни, то ... уже заряженным и готовым к стрельбе крайним орудиям придется ждать готовности среднего, а это увеличение времени на пристрелку (просто подарок противнику), потому на Севах использовали весьма хитрую схему пристрелки для минимизации этой напасти отдельно используя средние орудия всех башен, но все равно медленно заряжающееся среднее орудие прогревалось меньше крайних, эллипсы рассеивания не совпадали и ... это или бооольшая головная боль главарту или заведомая стрельба ТРЕТИ орудий "в молоко"

[Leopard]

Для Европы прокатывает, для тех против кого строят - нет.

Гитлер вон то же строил Бисмарка с Тирпицем "для Балтики" и ... прокатило )

[Mamay]

Гитлер вон то же строил Бисмарка с Тирпицем "для Балтики" и ... прокатило )

Гитлеру много что прокатило. Он говорил, что Судеты последнее приобретение Германии.

НИ ОДНА из 3-х орудийных башен времен ПМВ таковой по СУТИ не являлась, а была скорее 2,5 орудийной т.к. среднее орудие заряжалось и соответственно стреляло медленнее, а это в свою очередь несло кучу проблем и с пристрелкой и с темпом стрельбы ВСЕЙ башни и с точностью стрельбы ...

Дык с чем было связано более медленное заряжение среднего орудия.

потому на Севах использовали весьма хитрую схему пристрелки для минимизации этой напасти отдельно используя средние орудия всех башен, 

Что там хитрого? Вначале стреляли крайние орудия, потом центральные.

Изменено 11 Jul 2015 пользователем Mamay

[Cobra]

Эээ как то все это оччень надумано...

[Leopard]

Гитлеру много что прокатило.

вот пусть и в этой альтернативе автору ВСЕ прокатит (как пиндосам и Алоизычу) 

Дык с чем было связано более медленное заряжение среднего орудия.

технические и конструктивные проблемы, которые решили ближе ко ВМВ

Что там хитрого? Вначале стреляли крайние орудия, потом центральные.

дык ... писал же " все равно медленно заряжающееся среднее орудие прогревалось меньше крайних, эллипсы рассеивания не совпадали и ... это или бооольшая головная боль главарту или заведомая стрельба ТРЕТИ орудий "в молоко""

[Leopard]

Эээ как то все это оччень надумано...

Кирилл, потому и писал, что " поясню коротенько и на пальцАх )" не вдаваясь в подробности, хотел, чтобы народ понял суть - 3-х орудийки в ПМВ - вредительство. Ни одна морская держава (англы, франки, немцы), которая строила ЛК для боя, а не для парадов и восторгов обывателя от кучи больших пушек, торчащих из башен, не стороила ЛК перед ПМВ с 3-х орудийными башнями или 2-х орудийки или как франки сначала 2-х, потом 4-х орудийки (которые по сути спаренные "двушки")

[Cobra]

Ну не стреляли тогда полным залпом а именно тогда эти факторы начинает играть.

В ходе боевой подготовки на флотах в течении ПМВ вначале стреляли 4?орудийными залпами, позже перешли на 6 орудийные залпы.

А ВЗАИМОВЛИЯНИЕ от стреляющих стволов сводиться по сути к взаимоувеличению рассеивания при стрельбе. Температура стволов наскока я помню предметы МЧКА и ОБ играет только на свой выстрел. И чтобы второй залп не улетал в молоко изза разницы выстрела на прогретых и непрогретых стволах и применяються согревающие заряды..

 

Как по мне так трехорудийные башни РИФ вполне здравое решение - да и стояли на вооружении аж до 90-х...

Изменено 12 Jul 2015 пользователем Cobra

[швамбран]

А зачем? Добавить 1 башню для сомнительного преимущества в 1 орудие? Ни когда не понимал смешанные сочетания башен, ведь они закрывают дорогу для модернизации по вооружению. Скажем тот же Кинг Джорж 5 имей он вместо реального вооружения альтенативное 3х3х14" мог быть модернизирован в 3х2х16" и быть не настолько ущербным в сравнении с американскими и японскими линкорами.

А почему, собственно 4 х 3 340 не впишутся в 25000 тонн водоизмещения? У "Вирибуса Унитиса" нормальное водоизмещение было 20013 тонн. 305-мм пушка весила 52 тонны. 340-мм пушка (если ориентироваться на французов) будет весить 67 тонн - масса вооружения возрастает в той же пропорции, что и водоизмещение. 
И потом, даже 305-мм австрийцев мощнее 305/50 орудий "Арканзаса" и "Вайоминга". Последние пробивали 442 мм брони на дистанции 5490 м, а австрийская пушка - 470 мм брони с 6475 метров:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_12-50_mk7.htm
https://ru.wikipedia.org/wiki/Линейные_корабли_типа_«Вирибус_Унитис»

Так что можно оставить двенадцатидюймовки, употребив лишние 5000 тонн на усиление брони и достижение большей скорости. 

[komo]

Вот пример того, что Крупп в 1911г предлагал. ТТХ 34-35см пушек соответсвуют реальности, но умалчивает о живучести ствола. Впрочем как и о цене и сроках поставки.

[Mamay]

" поясню коротенько и на пальцАх )" не вдаваясь в подробности, хотел, чтобы народ понял суть - 3-х орудийки в ПМВ - вредительство.

Собственно Вы ни чего не объяснили. Напустили туману про технические и конструктивные проблемы и все. Какие именно проблемы?

все равно медленно заряжающееся среднее орудие прогревалось меньше крайних

Дык по какой причине они медленно заряжались?

Ни одна морская держава (англы, франки, немцы), которая строила ЛК для боя, а не для парадов и восторгов обывателя от кучи больших пушек, торчащих из башен, не стороила ЛК перед ПМВ с 3-х орудийными башнями или 2-х орудийки

Да, да. При том немцы так 2х орудийными башнями увлеклись, что поставили их даже на Бисмарк.

или как франки сначала 2-х, потом 4-х орудийки (которые по сути спаренные "двушки")

Французский вариант обсуждали как то, для того периода он еще хуже 3х орудийного.

Для компенсации вращающего момента нужно стрелять 1-4 и 2-3 (номера стволов в башне), но т.к. они у вас в разных люльках на линию заряжания их опустить не удастся, придется ждать пока все не отстреляются, что снизит скорострельность.

Изменено 12 Jul 2015 пользователем Mamay

[Mamay]

А почему, собственно 4 х 3 340 не впишутся в 25000 тонн водоизмещения? У "Вирибуса Унитиса" нормальное водоизмещение было 20013 тонн.

Потому что Унитис не образец сбалансированного корабля. Хреновая остойчивость и никакая торпедная защита, вообще вся конструкция хлипкая. Для такого водоизмещения 3х3х12" - потолок.

даже 305-мм австрийцев мощнее 305/50 орудий "Арканзаса" и "Вайоминга". Последние пробивали 442 мм брони на дистанции 5490 м, а австрийская пушка - 470 мм брони с 6475 метров

На такой дистанции лучше бой не вести дабы не словить снаряд в более слабое чем цитадель место.

Изменено 12 Jul 2015 пользователем Mamay

[Leopard]

Какие именно проблемы?

ну куда уж проще-то ... заряжались средние орудия в башне медленнее )

Дык по какой причине они медленно заряжались?

потому что технически было НЕВОЗМОЖНО в то время сделать НОРМАЛЬНУЮ систему подачи снарядов и зарядов к среднему орудию

Да, да. При том немцы так 2х орудийными башнями увлеклись, что поставили их даже на Бисмарк.

и даже в проектах Н-39/44 у немцев были 2-х орудийные башни, по банальной причине, с точки зрения морского артиллериста 4х2 - идеал и при пристрелке и при ведении огня 

Французский вариант обсуждали как то, для того периода он еще хуже 3х орудийного.

основная проблема - большие габариты и масса установки ... просто не доросли еще франки к ПМВ до нормальных 4-х орудийных башен, доросли только на Дюнкерках и Ришелье

 

Изменено 12 Jul 2015 пользователем Leopard

[Cobra]

Кстати а что имегнно первоисточник проблем с перезаряжанием среднего орудия?!

[Mamay]

потому что технически было НЕВОЗМОЖНО в то время сделать НОРМАЛЬНУЮ систему подачи снарядов и зарядов к среднему орудию

Дык в чем загвоздка то? На Неваде американцы уже нормальную сделали?

Полагаю просто башню изначально надо проектировать как 3х орудийную, а не как 2х с добавленным 3 стволом.

 с точки зрения морского артиллериста 4х2 - идеал и при пристрелке и при ведении огня 

Что совершенно не оптимально с точки зрения бронирования.

доросли только на Дюнкерках и Ришелье

Дык это для любой сдвоенной люльки написано.

[Mihael]

Американцы трехорудийные башни стали применять начиная с " Невады", как у них с перезарядкой было?

[zxcpoi]

для любой сдвоенной люльки

а проектов 3-орудиек  в виде сдвоенной + одинарной не было?

потом это можно применить в 2+2 орудийной.

кстати, насчет стрельбы раздельно 2+1  ? 

 

Кстати, ведь британцы и немцы 2-орудийками стреляли полузалпами, чтобы уменьшить нагрузки на корпус.  А американцы вроде только полными стреляли - гордясь прочностью корпуса.

[Cobra]

Стрельба полу и треть залпами связанна с особенностями управления огнем

[Leopard]

На Неваде американцы уже нормальную сделали?

нет ... нормальную сделали на "Вашингтоне"

Что совершенно не оптимально с точки зрения бронирования

согласен, НО ... г-н Бюркнер вполне себе эту проблему решал для Баденов и Дерфлингеров

 

[Mamay]

а проектов 3-орудиек  в виде сдвоенной + одинарной не было?

А смысл?

Кстати, ведь британцы и немцы 2-орудийками стреляли полузалпами, чтобы уменьшить нагрузки на корпус.

Скорее на погон башни.

 А американцы вроде только полными стреляли - гордясь прочностью корпуса.

Да по разному стреляли. См. видео чуть ниже.

Изменено 14 Jul 2015 пользователем Mamay

[Mamay]

нет ... нормальную сделали на "Вашингтоне"

Это вот последняя редакция 3х орудийных башен американских линкоров.

Элеватор левого и центрального орудий 1 на 2их. Во всяком случае шахта.

потому что технически было НЕВОЗМОЖНО в то время сделать НОРМАЛЬНУЮ систему подачи снарядов и зарядов к среднему орудию

Дык в чем там по Вашему причина то была?

согласен, НО ... г-н Бюркнер вполне себе эту проблему решал для Баденов и Дерфлингеров

Это смотря с чем сравнивать. Сравните с Дюнкерком.

все равно медленно заряжающееся среднее орудие прогревалось меньше крайних, эллипсы рассеивания не совпадали и ... это или бооольшая головная боль главарту или заведомая стрельба ТРЕТИ орудий "в молоко""

Есть способ, устраняющий этот недостаток, простой как мычание. Делать полузалпы в конфигурации 5-4, т.е. 1 полузалп формируют крайние орудия крайних башен и центральное орудие центральной, 2ой - центральные орудия крайних башен и крайние центральной. Тогда все стреляют как самый медленный ствол.

 

Изменено 14 Jul 2015 пользователем Mamay

[Mamay]

По уму то 4х орудийная башня с точки зрения организации боепитания проще, чем 3х орудийная. В первом случае можно обойтись 2мя элеваторами (при небольшом снижении скорострельности) между 1,2 и 3,4 орудиями соответственно, но люльки должны быть раздельными в этом случае. Такая башня будет формировать полузалпы выстрелами 1,3 и 2,4 орудий. В этом случае пока одна пара находиться на линии досылания, вторая выводиться в положение для стрельбы, потом они меняются. При этом разворачивающий импульс будет не больше чем у обычной 2х орудийной. Но в любом случае точность при стрельбе полузалпами у 3х орудийной башни будет больше, она абсолютно уравновешена.

Изменено 14 Jul 2015 пользователем Mamay

[Leopard]

Это вот последняя редакция 3х орудийных башен американских линкоров.

вот как раз в них уже все нормально, таки это ж башни Айов

Дык в чем там по Вашему причина то была?

банально не доросли технически ... во времена РЯВ подобное соотношение было между одноорудийными башнями и двухорудийными, как пример огневая производительность пары 8" Баяна составляла 70% от огневой производительности четырех 8" асамоидов

Это смотря с чем сравнивать. Сравните с Дюнкерком.

не удачный пример ... сравнивать тоненькую и короткую шкурку Дюнкерка просто не с кем, бо он забронирован слабее ВСЕХ одноклассников, а надежда франков сократить цитадель хороша только в теории, на практике - увы 

[Leopard]

Тогда все стреляют как самый медленный ствол.  

а это потеря огневой производительности в бою - классный подарок противнику ... смысл !!! ??? ради это не стоит городить огород со сложными, дорогими и тяжелыми 3-х орудийками