Реалистичная Космическая Война

["Ди"]

Учитывая немалое количество споров вокруг сражений в космосе далекого и не очень будущего предлагаю заклёпкоманам смоделировать обоснованную модель сражений в "астрале".

Для начала определимся с условиями: в межзвездные дали лезть не будем иначе обоснуй сведется к "а у них продвинутая техника", так, что ограничимся пределами Солнечной, а что бы не заморачиваться с расстояниями развернем действо в пределах системы Венера-Поле Астероидов.

На Венере, точнее на ее орбите, действует сеть орбитальных станций, чья основная задача контролировать начавшийся процесс терраформинга наномашинами и модифицированными микроорганизмами...

Земля-Луна-Колонии(Остров 3) - ядро человечества и наиболее населенная зона, с колониями на спутнике и макро-сооружениях в точках Лагранжа

Марс с Кольцом Астероидов - новый промышленно/исследовательский центр занимающийся переработкой астероидов (образовавших искусственные кольца вокруг планеты) и добычей Гелия 3 с другими вкусностями из окрестностей планет-гигантов, служа базой для "добывающих" флотов и дальних исследовательских кораблей. Основная масса населения проживает в подземных городах, работая на орбитальных заводах вахтовым методом.

Транспортная связанность и торговля достаточно развиты (Марс поставляет сырье/Земля товары и продовольствие), но по причине политических противоречий типично колониального толка - ничему история людей не учит - уже имела место гражданская война между Землей и частью колоний в точках Лагранжа (закончилась победой землян, но с уступками колониям), а теперь назревает конфликт с Марсом.

По техническому уровню скажу так - кибернетика (импланты и протезы) и выращивание органов из стволовых клеток обыденное дело, полет к Марсу занимает несколько месяцев, рельсовые пушки и орудия заряженных частиц в наличии, на искусственный интеллект наложен законодательный запрет как и на генетическую коррекцию, весьма развита РЭБ, ядерный синтез как источник энергии и робототехника - такой вот уровень

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ваши идеи по устройству и оснащению космических кораблей, истребителей и транспортников + другое необходимое "железо"; состав флотов сторон и вероятная тактика боя исходя из "реализма"?

Изменено 27 Mar 2015 пользователем "Ди"

[Doctor Haider]

Какие двигатели используются? Это ключевой вопрос.

[Green]

На Венере, точнее на ее орбите, действует сеть орбитальных станций, чья основная задача контролировать начавшийся процесс терраформинга наномашинами и модифицированными микроорганизмами...

Реалистичная Космическая Войнаобоснованная физикой и прочими дисциплинами

Противоречия не видите?

Кроме того, стоит напомнить, что любая "реалистичная война в пределах Солнечной" разбивается о разницу человеческого (а равно - производственного) потенциала Земли и всего остального.

На Земле миллиарды, во всей остальной системе, если брать максимум из физически возможного - единицы тысяч.

Чтобы получить "войну" надо

а) Дать максимально возможную фору внешним поселениям. Ядерной войны в общем случае будет недостаточно.

б) Поставить внешние поселения перед фактом независимости и лишить возможности к мирному сосуществованию с Землей на любых условиях. Иначе внешние немедленно сдадутся в полном составе, поскольку концлагерь куда комфортнее и располагает к большему продолжительности жизни, чем необслуживаемая земной промышленностью орбитальная станция.

в) Дать внешним поселениям возможность поддерживать логистику внутри себя и с "земным" фронтом.

г) Помнить о том, что внешние поселения носят искусственный характер и как только произведенное на Земле невоспроизводимое оборудование начнет сыпаться (а это в идеальном случае - дело пары десятилетий) - они обречены.

Отсюда легко просчитывается все остальное, от ТТХ кораблей, до личностей, принимающих решения.

[Doctor Haider]

Имхо вариант - промышленность и ресурсы в основном вынесены в космос, полезные ископаемые на Земле исчерпаны. Земля деиндустриализоавна по большому счету. Колонии достаточно многочисленны по населению, живут в условиях очень близких к земным. В общем смотри "Гандам".

Изменено 27 Mar 2015 пользователем Doctor Haider

[prostak_1982]

http://fai.org.ru/fo...твий-в-космосе/ Аж на 11 страницах

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/27170-военные-действия-в-космосе-только-роботы/

Изменено 27 Mar 2015 пользователем prostak_1982

["Ди"]

http://fai.org.ru/fo...твий-в-космосе/ Аж на 11 страницах

http://fai.org.ru/fo...-только-роботы/

Спасибо, почитаем-с...

[Green]

Имхо вариант - промышленность и ресурсы в основном вынесены в космос, полезные ископаемые на Земле исчерпаны. Земля деиндустриализоавна по большому счету. Колонии достаточно многочисленны по населению, живут в условиях очень близких к земным. В общем смотри "Гандам".

Тогда все слова с корнем "реал" убрать из текста надо, чтобы не вводить в заблуждение ;)

[Граф Цеппелин]

как и на генетическую коррекцию

Это еще почему?

Тогда все слова с корнем "реал" убрать из текста надо, чтобы не вводить в заблуждение

Это еще почему?

б) Поставить внешние поселения перед фактом независимости и лишить возможности к мирному сосуществованию с Землей на любых условиях. Иначе внешние немедленно сдадутся в полном составе, поскольку концлагерь куда комфортнее и располагает к большему продолжительности жизни, чем необслуживаемая земной промышленностью орбитальная станция.

Комплексу из десятка колоний Остров-3 с суммарным населением в сотни миллионов человек глубоко плевать на обслуживание земной промышленности. Им с лихвой хватает своей.

г) Помнить о том, что внешние поселения носят искусственный характер и как только произведенное на Земле невоспроизводимое оборудование начнет сыпаться (а это в идеальном случае - дело пары десятилетий) - они обречены.

В реалистичном случае, ничего сыпаться не начнет. Как такового невоспроизводимого оборудования в колониях типа Остров-3 нет. По конструкции, они предельно просты.

[Serafim]

Кроме того, стоит напомнить, что любая "реалистичная война в пределах Солнечной" разбивается о разницу человеческого (а равно - производственного) потенциала Земли и всего остального.

На Земле миллиарды, во всей остальной системе, если брать максимум из физически возможного - единицы тысяч.

ИМХО здесь разные варианты могут быть.

Например как в Ложной Слепоте Уоттса: большая часть населения уже давно не работает, но экономике плевать, ибо она уже столь автономна, что может поддерживать такое количество спиногрызов. Если добавить к этому что все пассионарии которые пашут отправились в космос на петлях лофстрома, то силы сторон вполне можно сбалансировать.

Это еще почему?

Вероятно в связи с тем, что действия генетически проапргейженых людей принципиально не просчитываемы.

[Граф Цеппелин]

Двигатели, как я понимаю - ранние термоядерные ракетные для крупных кораблей в комбинации с ядерными ракетными для меньших и плазменными для грузовозов?

Вероятно в связи с тем, что действия генетически проапргейженых людей принципиально не просчитываемы.

Это еще почему?

[Curioz]

любая "реалистичная война в пределах Солнечной" разбивается о разницу человеческого (а равно - производственного) потенциала Земли и всего остального. На Земле миллиарды, во всей остальной системе, если брать максимум из физически возможного - единицы тысяч.

Угу, война Китая против Ватикана :)

[Serafim]

Это еще почему?

Ну если им апргейдить через генетику интеллект, то мы, как более простая система, не сможем представить действия сверхумных людей. КМК

И тогда тема теряет смысл.

[Неисторик]

Ну если им апргейдить через генетику интеллект, то мы, как более простая система, не сможем представить действия сверхумных людей.

Людены. (всё равно кто-то это скажет)

[Green]

любая "реалистичная война в пределах Солнечной" разбивается о разницу человеческого (а равно - производственного) потенциала Земли и всего остального. На Земле миллиарды, во всей остальной системе, если брать максимум из физически возможного - единицы тысяч.

Угу, война Китая против Ватикана

Фарерских островов против Индии.

Комплексу из десятка колоний Остров-3 с суммарным населением в сотни миллионов человек глубоко плевать на обслуживание земной промышленности. Им с лихвой хватает своей.

во всей остальной системе, если брать максимум из физически возможного - единицы тысяч.

Ресурсов Земли на большее не хватит, увы.

[ss1]

Учитывая немалое количество споров вокруг сражений в космосе далекого и не очень будущего предлагаю заклёпкоманам смоделировать обоснованную модель сражений в "астрале".

Уже http://flibusta.net/a/13410

Ну и разумеется "Роза и червь" за авторством Иббатулина.

Изменено 27 Mar 2015 пользователем ss1

[Граф Цеппелин]

Ресурсов Земли на большее не хватит, увы.

А кого волнуют ресурсы Земли? Колонии типа Остров-3 строятся исключительно из космических ресурсов.

[Marlagram]

полезные ископаемые на Земле исчерпаны

Вот это, кстати, очень сложный вопрос. Трудно исчерпать целую планету, имея ТЯ-энергетику. Вообще мотив "слетаем за ресурсами" при реалистичном преломлении выглядит достаточно хрупко, дальше буксировки нескольких самых удобных и интересных астероидов дело может и не зайти в обозримую перспективу. Потому что при дешёвой энергии проще построить обогатительные машины в мантии планеты .

Вот в климатическую катастрофу на Земле, с населением полностью перебравшимся в полузамкнутые аркологии с полностью контролируемой средой поверить можно. Модельки с "великим потеплением" делали, хех.

[Граф Цеппелин]

Трудно исчерпать целую планету, имея ТЯ-энергетику.

Легко. Выделение энергии - т.е. тепла - нехватка редкоземельных и прочих металлов, загрязнение и дефицит пахотных земель очень быстро заставят задуматься о расширении в Космос.

[Marlagram]

нехватка редкоземельных и прочих металлов

А таки кто вам сказал, что в космосе с этим сильно легче? Кларки обмануть трудно, а работать на Меркурии в приполярной тени - ещё то развлечение. Земля по крайней мере позволяет воспользоваться отработанной инфраструктурой и стеком технологий, завязанных на кислородную атмосферу и жидкую воду.

загрязнение и дефицит пахотных земель

Пахотные земли на других планетах - это фентези. Не надо недооценивать сложность почвы, да. Это с одной стороны.

А с другой - то же сверхинтенсивное гидропонно-контролируемое "земледелие" с роботоподдержкой вообще не требует значимых площадей. Прогрессивные технологии обеспечения пищей пока что развиваются именно для земных условий. И неплохо так. А для выноса за пределы разработки нужно серьёзно адаптировать и решать много принципиально новых проблем.

[Граф Цеппелин]

А таки кто вам сказал, что в космосе с этим сильно легче?

А таки в Космосе нет осадочных пород.

Пахотные земли на других планетах - это фентези.

Вы даже не попытались изучить, о чем говорится в теме. А речь идет вообще-то о строительстве искусственной среды обитания в концепции О'Нейла.

А с другой - то же сверхинтенсивное гидропонно-контролируемое "земледелие"

Давайте вы не будете кормить сказками дипломированного агронома?

[Marlagram]

А речь идет вообще-то о строительстве искусственной среды обитания в концепции О'Нейла.

Ключевой вопрос для "реалистичного" сеттинга - а зачем? Экономически зачем? На чьи деньги, кто прибыль стричь будет?

Т. е. на мой взгляд тут самое неудобное - это возможность сингулярности и общая непредсказуемость технического прогресса. Исходя же из имеющейся картины мира и технологий масштабная экспансия с большими обитаемыми поселениями за пределами атмосферы Земли выглядит а) малополезной б) достаточно отдалённой во времени (и таки что раньше - сингулярность или освоение системы - это вопрос, и точки зрения тоже). Отдельно же - проблема войны. Если технологические возможности позволят серьёзные орбитальные поселения почти-замкнутого цикла - то тут уже всплывает проблема невозможности государства в космосе по Лотошу. Космос - он большой, а поселения с учётом требуемых при транспортировке энергий - потрясающе хрупкие...

Давайте вы не будете кормить сказками дипломированного агронома?

Ну у меня смежное, хех. И постарше. Речь не совсем о сказках - конструкции в духе "контролирующий комп на каждые 0,1 м2, контролируемая газовая среда, контролируемый спектр освещения, подкормка с обратной связью и гормонами в реальном времени" есть, работают и показывают (на том же пресловутом салате) красивые цифры. И бактериальные культуры для синтеза растительных гормонов тоже обещают.

[Лаларту]

"Реалистичная" космическая война - это космический мир , ввиду отсутствия каких-либо внеземных сторон конфликта. Описанное же суть стандартный и не претендующий на достоверность ракетопанк. Насчет же запретов на те или иные технологии - нужно выбрать что-то одно, либо их, либо крупную войну, потому что при последней любыми конвенциями быстро подтираются.

[Че Бурашка]

Кроме того, стоит напомнить, что любая "реалистичная война в пределах Солнечной" разбивается о разницу человеческого (а равно - производственного) потенциала Земли и всего остального.

И как же в реале Война за Независимость США не разбилась?

На Земле миллиарды, во всей остальной системе, если брать максимум из физически возможного - единицы тысяч.

Чем ограничены эти единицы тысяч? Точно не транспортом. Шаттл в РИ перед Челленджером почти вышел на 24 полета в год. Если вместо спейслаба или спутника поставить пассажирский отсек - можно вывести до 50 человек. Итого имеем пассажиропоток 1200 человек/год на технологиях 80х.

Ресурсов Земли на большее не хватит, увы.

Выше было показано что хватит.

Трудно исчерпать целую планету, имея ТЯ-энергетику.

Легко. Термояд ни как не поможет перевести ту же черную металлургию с кокса и газа на электричество - потребности в энергии многократно превышают современную генерацию электроэнергии.

Вообще мотив "слетаем за ресурсами" при реалистичном преломлении выглядит достаточно хрупко

Нормально выглядит для всех знающих матчасть и не верящих в совковый миф "Как освоим термояд - сразу наступит коммунизм".

дальше буксировки нескольких самых удобных и интересных астероидов дело может и не зайти в обозримую перспективу.

Это вообще-то ближайшие несколько лет. Ни Дипспейсиндастриз, так НАСА с Орионом.

Потому что при дешёвой энергии проще построить обогатительные машины в мантии планеты

Доказательств того что проще разумеется не воспоследует. Равно как и доказательства того что ТЯР даст эту дешевую энергию.

А таки кто вам сказал, что в космосе с этим сильно легче?

Почему-то поверхность Луны из титановой руды состоит почти полностью.

работать на Меркурии в приполярной тени - ещё то развлечение

Это не аргумент. Работать везде тяжело, если это именно работа а не форма велфера.

Земля по крайней мере позволяет воспользоваться отработанной инфраструктурой и стеком технологий, завязанных на кислородную атмосферу и жидкую воду.

"Отработанные технологии" - не аргумент. Иначе мы бы сейчас так и сидели в палеолите с отработанными технологиями высекания макролитов. Завязываться на доступный вакуум и поток солнечной энергии от киловатта/м2 и выше гораздо лучше чем на тот же киловатт/м2, но размазанный в кислороде и воде.

Пахотные земли на других планетах - это фентези.

И не надо. Гидропоника с круглосуточным освещением ее успешно заменяют - БИОС-3 и Лунный Дворец гарантируют это.

Не надо недооценивать сложность почвы, да.

Хотите сказать что почва была создана не какими-то там лишайниками с бактериями а Б-гом лично?

А с другой - то же сверхинтенсивное гидропонно-контролируемое "земледелие" с роботоподдержкой вообще не требует значимых площадей.

А требует значимых мощностей для освещения. Собственно по-тому площади и маленькие - большое поле нужно для улавливания дошедшего до поверхности солнечного света.

Прогрессивные технологии обеспечения пищей пока что развиваются именно для земных условий. И неплохо так. А для выноса за пределы разработки нужно серьёзно адаптировать и решать много принципиально новых проблем.

Не нужно. Практика показало что в невесомости растения все равно растут хреново, а с вращательной гравитацией разницы между наземной и космической гидропоникой нетЪ.

Ключевой вопрос для "реалистичного" сеттинга - а зачем? Экономически зачем? На чьи деньги, кто прибыль стричь будет?

Да как бы все строители живут с продаж жилплощади жильцам если вы не знали.

возможность сингулярности

А почему не Второго Пришествия? Из той же оперы.

общая непредсказуемость технического прогресса

Нет непредсказуемости - есть не компетентность. Для электронники с 1975 года можно было предсказывать количество транзисторов на кристалле на десятилетия вперед а так же год когда эта благодать прекратиться в силу квантовых ограничений. Чуть ранее стало известно что сильного ИИ в обозримом бедущем не будет. Прогнозы в космонавтике упирались в то что до недавнего времени практически все финансирование было завязано на малопредсказуемые подковерные игры, а не простые и понятные рыночные механизмы.

Исходя же из имеющейся картины мира и технологий масштабная экспансия с большими обитаемыми поселениями за пределами атмосферы Земли выглядит а) малополезной б) достаточно отдалённой во времени (и таки что раньше - сингулярность или освоение системы - это вопрос, и точки зрения тоже).

Т.е. Маск - лохЪ не понимающий в технике и экономике раз с имеющимися технологиями собирается на Марс людей возить причем дешево?

Если технологические возможности позволят серьёзные орбитальные поселения почти-замкнутого цикла - то тут уже всплывает проблема невозможности государства в космосе по Лотошу.

Проблемы Лотоша, не?

Космос - он большой, а поселения с учётом требуемых при транспортировке энергий - потрясающе хрупкие...

Поселению для защиты поселян от ГКИ требуется поверхностная плотность стенок как минимум 6 т/м2 (рассчеты О'Нила) а лучше все 10 т/м2 (атмосфера Земли на уровне моря). Для девайсов способных разрушить 30киломтеровый циллиндр со стенками в несколько метров стального эквивалента особой разницы между Стороной-7 и Нью Йорком нет.

конструкции в духе "контролирующий комп на каждые 0,1 м2, контролируемая газовая среда, контролируемый спектр освещения, подкормка с обратной связью и гормонами в реальном времени" есть, работают и показывают (на том же пресловутом салате) красивые цифры.

Про хоть один комп в БИОС-3 не расскажите? Да и про гормоны то-же интересно послушать - посмеемся потом с коллегами.

при последней любыми конвенциями быстро подтираются.

Ну расскажите нам про массовое применение химоружия в ВМВ и лагеря смерти для военнопленных в ПМВ. Изменено 28 Mar 2015 пользователем Че Бурашка

[Граф Цеппелин]

Ключевой вопрос для "реалистичного" сеттинга - а зачем? Экономически зачем? На чьи деньги, кто прибыль стричь будет?

Затем, что как уже неоднократно говорилось - емкость Земли не бесконечна, и если мы не хотим в итоге придти к антиутопии в стиле "километровые небоскребы на каждом сантиметре суши, а весь океан отдан под производство хлореллы", то необходимо расширять систему.

Кроме того, стоит напомнить, что любая "реалистичная война в пределах Солнечной" разбивается о разницу человеческого (а равно - производственного) потенциала Земли и всего остального.

Который, в свою очередь, упирается в гравитационный колодец Земли.

[Curioz]

И как же в реале Война за Независимость США не разбилась?

Даже если не брать участие там на стороне янки европейских держав со вполне сравнимым с британскими ВВП и флотом (т.е. аналогом была бы ваша же космическая война СССР и США, а не СССР и колонии ОНейла) - там была не НАСТОЛЬКО существенная разница в экономиках, как здесь.

6 т/м2 (рассчеты О'Нила) а лучше все 10 т/м2

несколько метров стального эквивалента

Плотность стали 8 т/м3, откуда несколько метров возьмутся?