Реалистичная Космическая Война

["Ди"]

На Венере, точнее на ее орбите, действует сеть орбитальных станций, чья основная задача контролировать начавшийся процесс терраформинга наномашинами и модифицированными микроорганизмами...

Реалистичная Космическая Войнаобоснованная физикой и прочими дисциплинами

Противоречия не видите?

Неа, преобразование землеподобной Венеры в пригодную для жизни планету это масштабный эксперимент, с высокой степенью автономности, проводимый с помощью наномашин и генно-модифицированных микроорганизмов, занимающихся химическими преобразованиями атмосферы, а в последствии и поверхности...понятно что это дело долгое и непростое, но в качестве этапа освоения космоса человеком весьма нужное - опять же у этого человечества будущего получше с научно-технической базой

Кроме того, стоит напомнить, что любая "реалистичная война в пределах Солнечной" разбивается о разницу человеческого (а равно - производственного) потенциала Земли и всего остального.

На Земле миллиарды, во всей остальной системе, если брать максимум из физически возможного - единицы тысяч.

Чтобы получить "войну" надо

Хммм...Орбитальная колония О`нила типа "Остров 3", примерно, 30 км в длину и около 8 км в ширину за счет вращения поддерживает уровень гравитации в 1 Жэ - теоретически в одной такой может жить до 200 000 000 человек и при этом она вполне может обеспечивать себя продовольствием за счет кольца гидропонических ферм; - так же имеется космопорт и промышленная зона (тот самый распил астероидов)...

А теперь вешаем их в точках Лагранжа по одной и две группам, от 40 до 80 колоний в каждой...

На Луне возможны 2 варианта - кратерные города (собственно кратер прикрытый сверху защитой) или, если верна теория лунных каверн, подземные поселения - но тут народа много не будет т.к. низкая гравитация и прочее

На Марсе, скорее всего, подземные города, но тут попроще, поскольку на Красной Планете могут наличествовать запасы подпочвенной воды, а если там была и органическая жизнь, то некоторое количество органических ископаемых - помимо прочего Планета Бога Войны занимается переработкой астероидов базой ресурсных флотов - так что народу, как на постоянной основе, так и вахтовым методом, хватает

а) Дать максимально возможную фору внешним поселениям. Ядерной войны в общем случае будет недостаточно.

Если колонии экономически выгодны, то люди сами туда поедут, а вот когда естественное их развитие упрется в законодательные ограничения Земли...

б) Поставить внешние поселения перед фактом независимости и лишить возможности к мирному сосуществованию с Землей на любых условиях. Иначе внешние немедленно сдадутся в полном составе, поскольку концлагерь куда комфортнее и располагает к большему продолжительности жизни, чем необслуживаемая земной промышленностью орбитальная станция.

Орбитальные и планетарные колониальные поселения вполне себе комфортабельны, т.к. рассчитаны на длительную эксплуатацию и немалое количество семейного населения, плюс имеют достаточно развитую промышленную базу, ограничиваемую указаниями из Метрополии, но вероятна некоторая зависимость от поставок продовольствия, впрочем эта проблема вполне решаема

в) Дать внешним поселениям возможность поддерживать логистику внутри себя и с "земным" фронтом.

Колонии в точках Лагранжа - космические корабли с ресурсом для системы Земля-Луна

Луна - масс-драйверовые ускорители, + "луноходы"

Марс - развитая система орбитальных портов, а на поверхности грунтовый и атмосферный транспорт

г) Помнить о том, что внешние поселения носят искусственный характер и как только произведенное на Земле невоспроизводимое оборудование начнет сыпаться (а это в идеальном случае - дело пары десятилетий) - они обречены.

То есть за пару десятилетий, они ну вот никак не смогут наладить замещающее производство? При достаточно развитой, хоть и немного однобокой, промышленной базе?

[quote name='Green' timestamp='1427467524' post='1033470'Отсюда легко просчитывается все остальное, от ТТХ кораблей, до личностей, принимающих решения.

Вот меня эти характеристики и итересуют

Имхо вариант - промышленность и ресурсы в основном вынесены в космос, полезные ископаемые на Земле исчерпаны. Земля деиндустриализоавна по большому счету. Колонии достаточно многочисленны по населению, живут в условиях очень близких к земным. В общем смотри "Гандам".

Примерно так и есть :)

Изменено 28 Mar 2015 пользователем "Ди"

[Green]

Неа, преобразование землеподобной Венеры в пригодную для жизни планету это масштабный эксперимент, с высокой степенью автономности, проводимый с помощью наномашин и генно-модифицированных микроорганизмов, занимающихся химическими преобразованиями атмосферы, а в последствии и поверхности...понятно что это дело долгое и непростое, но в качестве этапа освоения космоса человеком весьма нужное - опять же у этого человечества будущего получше с научно-технической базой

Почитайте хотя бы немного про устройство солнечной системы. И про Венеру в частности. Если у вас кусок ядовитого дерьма поджаривается до температуры в полтысячи градусов - никакие наномашины не сделают его безопасным и прохладным. Физику не отменить.

Хммм...Орбитальная колония О`нила типа "Остров 3", примерно, 30 км в длину и около 8 км в ширину за счет вращения поддерживает уровень гравитации в 1 Жэ - теоретически в одной такой может жить до 200 000 000 человек и при этом она вполне может обеспечивать себя продовольствием за счет кольца гидропонических ферм; - так же имеется космопорт и промышленная зона (тот самый распил астероидов)...

Промышленного потенциала человечества не хватит, даже если оно все головой ударится и снизит потребление до уровня КНДР на десятилетия.

Замените просмотр аниме чтением учебника по астрономии. Серьезно.

То есть за пару десятилетий, они ну вот никак не смогут наладить замещающее производство? При достаточно развитой, хоть и немного однобокой, промышленной базе?

Разумеется нет.

[Serafim]

Чем ограничены эти единицы тысяч? Точно не транспортом. Шаттл в РИ перед Челленджером почти вышел на 24 полета в год. Если вместо спейслаба или спутника поставить пассажирский отсек - можно вывести до 50 человек. Итого имеем пассажиропоток 1200 человек/год на технологиях 80х.

И куда они прилетят? Нужна ведь инфраструктура в космосе. Которую тоже надо возить с Земли.

Сколько тонн оборудования, металлов и продовольствия должно приходится на 1 отправленного осваивать космос человека?

Если их добавить в те самые 24 полета в год. То вероятно получится вывозить человек 50. И то не факт.

[Че Бурашка]

Даже если не брать участие там на стороне янки европейских держав со вполне сравнимым с британскими ВВП и флотом (т.е. аналогом была бы ваша же космическая война СССР и США, а не СССР и колонии ОНейла)

А почему бы и не брать? Тут недавно выяснилось что международное сотрудничества для освоения космоса не так уж и нужно, так что колонии на Марсе и в Лагранжах без Земной Федерации вполне реальны.

там была не НАСТОЛЬКО существенная разница в экономиках, как здесь.

На сколько? И какая религия запрещает внеземным колониям развивать свою экономику?

Если у вас кусок ядовитого дерьма поджаривается до температуры в полтысячи градусов - никакие наномашины не сделают его безопасным и прохладным. Физику не отменить.

Физик в недоумении что такого на Венере не дает ее охладить причем принципиально?

Промышленного потенциала человечества не хватит, даже если оно все головой ударится и снизит потребление до уровня КНДР на десятилетия.

3D-принтеры? Промышленные роботы? Не не слышал.

И куда они прилетят?

Строим еще 6 шаттлов или снижаем пассажиро-поток раза в 2 - получаем инфраструктуру (20-25 тонн на каждом Шаттле).

Нужна ведь инфраструктура в космосе. Которую тоже надо возить с Земли.

А вот эти ребята считают что все возить с Земли не обязательно.

Сколько тонн оборудования, металлов и продовольствия должно приходится на 1 отправленного осваивать космос человека?

Кому должно? Цифры сильно зависят от того куда, на чем, с чем, зачем и в каких количествах летим. Изменено 28 Mar 2015 пользователем Че Бурашка

[Curioz]

А почему бы и не брать?

Потому что выяснится, что экономические и военные потенциалы сторон были вполне сравнимы, если без передергивания.

На сколько? И какая религия запрещает внеземным колониям развивать свою экономику?

Вот как у вас в космосе будет в год осваиваться 10 миллиардов тонн минерального и столько же органического сырья, плюс 20 петаватт-час энергии - так и приходите, будем воевать.

[Green]

Если у вас кусок ядовитого дерьма поджаривается до температуры в полтысячи градусов - никакие наномашины не сделают его безопасным и прохладным. Физику не отменить.

Физик в недоумении что такого на Венере не дает ее охладить причем принципиально?

Положение на орбите, для начала.

Емнип были проекты с раскруткой ударами астероидов и т.д.,И то с весьма слабым обоснованием.

Но наномашины и микроорганизмы - увольте.

Промышленного потенциала человечества не хватит, даже если оно все головой ударится и снизит потребление до уровня КНДР на десятилетия.

3D-принтеры?

Вы это серьезно?

[Нкоро_]

Я посмотрел архивы, все местные аргументы те же что были в 2008, особенно у коллеге Че.

Так что топикстартер - если ты хочешь войны, то вводи основания для нее и ТТХ техники авторским произволом :)

[Граф Цеппелин]

<p>

Промышленного потенциала человечества не хватит, даже если оно все головой ударится и снизит потребление до уровня КНДР на десятилетия.<br />

<br />

Промышленного потенциала одних только США или ЕС или Китая хватит с избытком. По сути дела, наибольшие расходы на стадии организации ресурсной базы; сама постройка представляет собой штамповку простых элементов и их соединение.

[Че Бурашка]

Вот как у вас в космосе будет в год осваиваться 10 миллиардов тонн минерального и столько же органического сырья, плюс 20 петаватт-час энергии - так и приходите, будем воевать.

Последнее - не вопрос. На 150 гигаметрах от Солнца столько дадут 1756 км2 зеркал. Или в 2-10 раз больше СБ, если надо электричество, а не свет.

Положение на орбите, для начала.

Если память мне не изменяет, она в зоне жидкой воды, а температура на поверхности - следствие парникового эффекта. Сейчас смотреть ссылки или считать равновесную температуру не когда, но сахарный замок на Венере-4 был от одного энтузиазма чтоли?

Емнип были проекты с раскруткой ударами астероидов и т.д.,И то с весьма слабым обоснованием.

Закон сохранения импульса там обоснование. Но раскрутка не нужна.

о наномашины и микроорганизмы - увольте.

Наномашины перерабатывают космический мусор в Л1 системы Солнце-Венера (его в точках лагранжа много и можно по МТС перекидывать хоть из троянцев юпитера) зеркала, водоросли вяжут СО2.

Вы это серьезно?

Как-бы реп-рап уже саечас себя на 80 % воспроизводит, агрегаты работающие на песке и Солнце то-же известны.

Я посмотрел архивы, все местные аргументы те же что были в 2008, особенно у коллеге Че.

Не могет такого быть хотя-бы потому что с 2008 наука и техника таки продвинулись - те же космические принтеры. И выяснилось что на космос забивать ни кто не собирается кроме Роскосмоса.

Промышленного потенциала одних только США или ЕС или Китая хватит с избытком.

Сейчас вам ответят расчетами стоимости вывода Острова-3 с Земли в Лагранж на Протонах или Атласах-5 (ибо всем известно что у Маска демпинг и ни какого падения стоимости от многоразовости не будет (это был сарказм)). А при сборке из космических материалов может хватить промышленного потенциала стартапа - запустить роботов-репликаторов.

[Граф Цеппелин]

Фактически, самая муторная стадия вопроса постройки первой космической колонии - вопрос добычи сырья. Существуют две принципиальные возможности:

1) Луна

2) Доставленный астероид

Оба метода имеют свои достоинства и недостатки. Луна менее выгодна из-за наличия собственного гравитационного колодца; с другой стороны, реголит представляет собой весьма удобное в использовании и насыщенное ценными материалами соединение, которое, к тому же, достаточно легко собирать. "Классическая" концепция О'Нейла, это база на Луне - по большей части автоматическая - где автоматические экскаваторы собирают реголит, солнечная плавильная установка сплавляет его в бруски для транспортировки, и питающийся от солнечных батарей рельсотрон выстреливает контейнеры с реголитом в точку Лагранжа.

Второй метод - это получение материалов с небольшого метал-силикатного астероида, переведенного при помощи комбинации солнечных парусов, плазменных и ядерно-импульсных двигателей на орбиту, пересекающуюся с орбитой Земли, и в дальнейшем захваченный силой притяжения Луны. Астероид разрабатывается на предмет материалов, которые тут же перерабатываются при помощи солнечных плавильных установок и отливаются в строительные элементы для колонии.

Вы это серьезно?

Стереоилитография позволяет изготовить все, что угодно. Другое дело, что она не так эффективна и экономична как конвейерное производство. Но уж точно производить таким образом небольшое число "незаменимых" компонентов колонии смогут, пусть это будет и дороже.

[Serafim]

Вообще все эти самосборные роботы это конечно круто, но можно пойти с другой стороны.

Если, оказывается, так легко вывезти, допустим, 1000 тонн оборудования, которое дальше будет само добываться сырье, воспроизводить себя и заодно строить колонию, то значит на Земле к этому моменту вообще наступит полный коммунизм, ибо раз в космосе можно такой замкнутый цикл запустить, то на Земле и подавно каждое домохозяйство будет само себе полной технологический цепочкой, только успевай ископаемые подвозить. А время такой экономики, как мне кажется, наступит крайне не скоро, если вообще наступит, что ставит под сомнение и идею с самостроящейся колонией в космосе.

[Curioz]

1756 км2 зеркал. Или в 2-10 раз больше СБ, если надо электричество, а не свет

Квадратный метр батареи стоит тысячу долларов. 17 тыс. кв. км - это 17 триллионов долларов, без учета стоимости конструкции (еще минимум столько же) и вывода (еще столько же).

Т.е. в сумме такая конструкция обойдется как бы не дороже, чем вся экономика Земли.

[Че Бурашка]

Существуют две принципиальные возможности: 1) Луна 2) Доставленный астероид

Астероид стоит переть полностью только если потенциально можем использовать примерно 90 % его массы.

Вообще все эти самосборные роботы это конечно круто

Это голимый реал. Такие роботы человеками зовутся.

Если, оказывается, так легко вывезти, допустим, 1000 тонн оборудования, которое дальше будет само добываться сырье, воспроизводить себя и заодно строить колонию

Задача поставлена не корректно. Раз уж колония для людей, то полная автоматизация не нужна. Нужна такая, которая позволит среднестатистическому колониалу отправить на землю условного титана столько чтобы на вырученные деньги можно было закупить требуемое количество ништяков земного производства.

раз в космосе можно такой замкнутый цикл запустить, то на Земле и подавно каждое домохозяйство будет само себе полной технологический цепочкой

Одно из другого ну ни как не вытекает. Прозаически - на Земле меньше свободной энергии.

только успевай ископаемые подвозить

Подвезли ископаемое "руда". Обнаружили что для выплавки металла по "космической" технологии надо вакуумную камеру, много-много электричества... и термостойкую подставку под шихту ибо висеть в невесомости руда не будет. Фейл.

[Че Бурашка]

Квадратный метр батареи стоит тысячу долларов. 17 тыс. кв. км - это 17 триллионов долларов, без учета стоимости конструкции (еще минимум столько же) и вывода (еще столько же). Т.е. в сумме такая конструкция обойдется как бы не дороже, чем вся экономика Земли.

1) Какой конкретно батареи? А то они сильно разные в том числе распечетанные прямо из песка.

2) А цена товара обусловлена фундаментальными физическими константами или таки нет. Вопрос на засыпку, сколько стоил в современных долларах стоил Форд-Т 100 лет назад?

[Curioz]

Какой конкретно батареи? А то они сильно разные

Из наиболее массовых. Для космических условий, вполне допускаю, еще на порядок дороже.

А цена товара обусловлена фундаментальными физическими константами или таки нет.

Ну я ж вам не говорю - "приходите завтра, с космоэкономикой равной земной". Как только цены понизятся и экономика в космосе создастся - так и предмет для разговора будет.

Вопрос на засыпку, сколько стоил в современных долларах стоил Форд-Т 100 лет назад?

10 тысяч долларов - столько же, сколько стоят дешевые массовые авто и сегодня.

[asdetr]

Извините, что вмешиваюсь, но некоторое уточнение все-таки нужно сделать:

А таки в Космосе нет осадочных пород.

На момент сейчас, горная промышленность имеет дело, главным образом, с осадочными породами. Изверженные породы разрабатываются сравнительно редко, как правило, в квалифицированную переработку они не вовлекаются. В отдельных случаях, скажем - в производстве галогенов, осадочным породам альтернативы нет вовсе.

[Че Бурашка]

Из наиболее массовых. Для космических условий, вполне допускаю, еще на порядок дороже.

Зачем быть лохом по жизни? Вот батарея за 18 тыр/м2, вот доказательство того что доплачивать за "для космических условий" уже не обязательно.

Ну я ж вам не говорю - "приходите завтра, с космоэкономикой равной земной".

1) Тогда что вы забыли на форуме альтернативной истории?

2) Стоп-стоп, а с каких пор экономика снова стала стала в производстве электроэнергии и чугуния измеряться?

Как только цены понизятся и экономика в космосе создастся - так и предмет для разговора будет.

Тогда покиньте форум до экспериментального доказательства существования параллельных миров.

10 тысяч долларов

Вообще-то 20.

сколько стоят дешевые массовые авто и сегодня

Врать-то зачем? Например Тата стоит 150 тыр, пятерка пока производилась - аналогично. И даже они для времен Форда-Т как Бентли сейчас.

Кстати вот

Космические 3D-принтеры смогут печатать солнечные батареи прямо в космосе

и вот

3D принтер начал печатать светодиоды и фотоэлементы

На момент сейчас, горная промышленность имеет дело, главным образом, с осадочными породами.

А реголит вполне осадочная порода - продукт физического выветривания базальтов.

Если, оказывается, так легко вывезти, допустим, 1000 тонн оборудования, которое дальше будет само добываться сырье, воспроизводить себя и заодно строить колонию, то значит на Земле к этому моменту вообще наступит полный коммунизм, ибо раз в космосе можно такой замкнутый цикл запустить, то на Земле и подавно каждое домохозяйство будет само себе полной технологический цепочкой, только успевай ископаемые подвозить.

Ну собственно спайдерфаб (ссылки на буржуйском) основан только на том что вокруг вакуум и невесомость и на Земле работать не будет.

Изменено 29 Mar 2015 пользователем Че Бурашка

[Граф Цеппелин]

10 тысяч долларов - столько же, сколько стоят дешевые массовые авто и сегодня.

В 1913 году, Форд-Т стоил 525 долларов. Сейчас аналог - 12386 долларов.

Исторический минимум был достигнут в 1925, когда цена машины упала до 260 долларов. Т.е. около 6134 долларов

[Че Бурашка]

В 1913 году, Форд-Т стоил 525 долларов.

Вика врала что 850.

Исторический минимум был достигнут в 1925, когда цена машины упала до 260 долларов. Т.е. около 6134 долларов

Пофигу - мобильники в 1990е стоили несколько тысяч долларов только за трубу.

[Граф Цеппелин]

Возвращаясь к исходному вопросу:

1) Какие доступны двигательные установки и каким запасом характеристической скорости в среднем обладают корабли? Я так понимаю, что хотя термоядерная энергия широко используется, двигатели на реакции синтеза все еще не доступны? Т.е. термоядерный реактор просто греет реактивную массу?

2) Какие доступны системы энергетического вооружения? Удалось ли создать рентгеновский FEL-лазер (пожалуй, ближайшее из реалистично доступного энергетического оружия, способное быть эффективным на дистанциях в сотни тысяч километров)?

[Curioz]

Зачем быть лохом по жизни?

Уровень дискуссии ясен.

В 1913 году, Форд-Т стоил 525 долларов.

В 1915 стоил 440.

[Че Бурашка]

рентгеновский FEL-лазер (пожалуй, ближайшее из реалистично доступного энергетического оружия, способное быть эффективным на дистанциях в сотни тысяч километров)?

Как вы собрались рентгеовский лазер фокуссировать? Без этого не будет вам 100 мегаметров эффективной дальнобойности, кстати, а зачем она вам?

["Ди"]

Замените просмотр аниме чтением учебника по астрономии. Серьезно.

Господин О`Нил аниме не смотрел, но вот поди ж ты, "Остров 3" придумал... кстати о нём - в англоязычном секторе интернета энтузиасты от "Гандама" подробно разобрали особенности таких космических колоний

1) Точки Лагранжа

2) Геометрия Теней

3) Пространственная Ориентация

4) Гравитация

5) Погода

6) Собственно про Колонии

7) Осовремененная Концепция оных

Так, что фантастика просто напросто предвосхищает вероятное будущее :happy:

[Граф Цеппелин]

Как вы собрались рентгеовский лазер фокуссировать? Без этого не будет вам 100 мегаметров эффективной дальнобойности, кстати, а зачем она вам?

Есть кое-какие подвижки в области рентгеновских линз...

Конечно, все это весьма далеко от практики, но не выходит за границы "твердой" НФ.

[Че Бурашка]

Есть кое-какие подвижки в области рентгеновских линз...

Но не на интенсивностях боевого лазера. Это ведь не зеркало за которым можно криостат поставить.

Конечно, все это весьма далеко от практики, но не выходит за границы "твердой" НФ.

Дело в том что оптические лазеры высокой мощности и КПД уже даже реальность. Дальнобойность лазера - функция мощности. Рой Светлячков сможет и оптикой от Меркурия до где-то орбиты Марса жарить.