6х39 мм М74

[Droid]

Коллега, ну что Вы тень на плетень наводите? Надо просто открыть РЭ по АК/РПК-74 на стр. 196 и посмотреть.

Вы заодно вот это посмотрите. Может тогда станет понятно чем табличные условия отличаются от реальных?

Для сравнения всегда используют одинаковую мишень и положение для стрельбы и вид огня.

За использование одинакового вида огня самозарядки и автомата бьют ногами. Потому,что получится абсолютно ложный вывод о равной эффективности стрельбы, а это не так. АК74 эффективнее самозарядки под винтовочный патрон.

Если все же табличку до конца досмотрите, то обнаружите, что из некоторых положений некоторые номера мишеней не поражаются автоматическим огнем вообще (только одиночными). Отсюда вывод – одиночный огонь эффективнее.

Я же говорю получите ложный вывод. Автоматический огонь эффективнее, одиночный -- экономичнее. Это разные вещи, хотя и связанные.

Все там поражается автоматическим огнем, просто расход патронов большой потому его и не указывают. Можно даже подсчитать.

Скроется, не скроется – это вопрос неопределенных вероятностей.

Да без вопросов, можно посчитать и 2-3 одиночных выстрела против 2-3 очередей.

Надо сказать весьма тенденциозно.

Все нормально.

Речь то вообще о патроне идет, а не образцах вооружения, поэтому последние должны быть близки по характеристикам.

Совершенно не должны. Если запретить сравнивать самозарядку с магазинкой и автоматом то никогда не узнаешь, что самозарядка эффективней магазинки, а автомат, в свою очередь, эффективней самозарядки. Тогда и оснований для перевооружения не будет.

Очередь в 5 выстрелов. Ну что тут скажешь. Вам не кажется, что изначальный посыл был мягко говоря бредовый?

Нет.

А что вас смущает?

То, что это образцы для отработки и сравнения, но никак не для вооружения. Автомат Никонова -- АС тоже участвовал в конкурсе, но никто в здравом уме не примет его на вооружение.

Наверное именно поэтому ПКМ оказался на уровне отделения?

Как только изменится характер боевых действий, т.е. начнется война высокомобильных моторизованных соединений при поддержке авиации, артиллерии и бронетехники, так ПКМ из МСО исчезнет.

Теперь смотрим, каким из Ваших требований соответствует ПКМ?

Другим требованиям. ПКМ не ручник, хотя и может использоваться в этом качестве.

[Valhallan Guardsman]

ПКМ не ручник, хотя и может использоваться в этом качестве.

Вполне ручник на самом деле. Уж всяко лучше ущербного в навязанной ему тактической роли РПК-74 (зато имеющего потенциал по созданию на его базе неплохой легкой марксманской винтовки, да).

[Mamay]

Вы заодно вот это посмотрите. Может тогда станет понятно чем табличные условия отличаются от реальных?

Ошибки подготовки к стрельбе, как и техническое рассеивание уже учтены в приведенной таблице.

За использование одинакового вида огня самозарядки и автомата бьют ногами.

Открою страшную тайну - одиночный тип огня вполне используют при стрельбе из автомата.

Потому, что получится абсолютно ложный вывод о равной эффективности стрельбы, а это не так.

Это так для ряда условий стрельбы. Достаточно посмотреть на таблицу внимательно. Под условиями стрельбы я понимаю следующий комплекс исходных данных: положение для стрельбы, дистанцию до мишени, наименование (номер) этой мишени, вид огня.

АК74 эффективнее самозарядки под винтовочный патрон.

Если запретить сравнивать самозарядку с магазинкой и автоматом то никогда не узнаешь, что самозарядка эффективней магазинки, а автомат, в свою очередь, эффективней самозарядки.

Только для ряда условий стрельбы.

Я же говорю получите ложный вывод. Автоматический огонь эффективнее, одиночный -- экономичнее. Это разные вещи, хотя и связанные.

Даже без учета расхода патронов в ряде случаев одиночный огонь равен или превосходит автоматический по эффективности.

Все там поражается автоматическим огнем, просто расход патронов большой потому его и не указывают.

Все верно. Когда для поражения мишени не хватает емкости 1 магазина РПК мишень считается не поражаемой в этих условиях.

Да без вопросов, можно посчитать и 2-3 одиночных выстрела против 2-3 очередей.

Да зачем считать? Все подсчитано и сведено в таблицу. Оставим за скобками расход боеприпасов и тот факт, что после очереди из 3 патронов прицел сбивается сильнее, чем после одиночного выстрела. В зачет берем банальные нажатия на спусковой крючок необходимые для поражения мишени.

Возьмем ранее рассмотренную ситуацию. Дистанция 700 метров, стрельба лежа с упора по ростовой фигуре (мишень № . Для поражения автоматическим огнем требуется 1,67 нажатия, а для одиночного 2 (кстати, СВД кладет эту мишень с 1 выстрела). Т.е. преимущество за автоматическим огнем. А вот если взять дистанцию 600 метров при тех же условиях, то в проигрыше уже автоматический огонь, требуется 1,33 нажатия, против 1 одиночным. Аналогично имеет преимущество стрельба одиночными в этих же условиях по мишени РПТР, как впрочем и стрельба в голову с 200 метров.

Возникла мысль сделать сводную таблицу, а потом из нее сделать 2. В одной оставить позиции где преимущество имеет автоматический огонь, в другой - случаи когда одиночный огонь равен или превосходит автоматический.

Нет.

Но огонь очередями по 5 выстрелов никто не ведет.

То, что это образцы для отработки и сравнения, но никак не для вооружения. Автомат Никонова -- АС тоже участвовал в конкурсе, но никто в здравом уме не примет его на вооружение.

Я не вижу принципиальных различий между схемой с подвижным лафетом и схемой Гаста. Последняя на мой взгляд даже надежнее.

Как только изменится характер боевых действий, т.е. начнется война высокомобильных моторизованных соединений при поддержке авиации, артиллерии и бронетехники, так ПКМ из МСО исчезнет.

В этом есть обоснованные сомнения. ИМХО АК-74 в силу специфики используемого патрона занимает тактическую нишу ППШ времен 2МВ. Для того чтобы отделение, вооруженное ППШ, обладала необходимой тактической гибкостью в его состав должны были входить винтовки Мосина и ДП (ручник под мощный винтовочный патрон). В проекции на современные реалии СВД и ПКМ.

Другим требованиям. ПКМ не ручник, хотя и может использоваться в этом качестве.

Пришлось делать из него ручник, ибо из РПК ручник получился никудышный.

[Mamay]

Уж всяко лучше ущербного в навязанной ему тактической роли РПК-74 (зато имеющего потенциал по созданию на его базе неплохой легкой марксманской винтовки, да).

Я думаю лучше не винтовка марксмана. Если его забуллпапить, то можно получить вариации на тему IAR, и иметь скажем по 2 таких агрегата на отделение.

[Valhallan Guardsman]

ИМХО АК-74 в силу специфики используемого патрона занимает тактическую нишу ППШ времен 2МВ

Ну за что же Вы так? АК-74 это довольно точная на дистанциях вплоть до 400-500 метров легкая автоматическая винтовка.

Правда для раскрытия потенциала таки нужен ACOG, штатный открытый прицел советских АК откровенно плох для огня на большие дистанции.

[Droid]

Ошибки подготовки к стрельбе, как и техническое рассеивание уже учтены в приведенной таблице.

Нет. Простой пример, с учетом ошибок подготовки данных, лучший стрелок поражает грудную лежа с упора одиночным огнем на 400 м 4 патронами, а не 2 как в таблице. И это без учета ошибок наведения.

Это так для ряда условий стрельбы.

Для реальных условий реальной жизни.

Даже без учета расхода патронов в ряде случаев одиночный огонь равен или превосходит автоматический по эффективности.

По определению эффективности стрельбы автоматический огонь не может быть менее эффективным чем одиночный.

Да зачем считать? Все подсчитано и сведено в таблицу

Затем, что условия реальные, а не табличные. См пример расчета для ПК по бегущей фигуре, при рассчитанной вероятности попадания очередью 6 выстрелов в 0,629 расход патронов будет 6/0,629=~10 патронов, а в таблице расход 7 патронов при стрельбе очередями по 5 выстрелов.

Возьмем ранее рассмотренную ситуацию. Дистанция 700 метров, стрельба лежа с упора по ростовой фигуре

Угу, возьмем. При рассчитанных вероятностях расход патронов будет для СВД 1/0,061=16,4 ~17 патронов, АК74 3/0,11=27,3 ~28 патронов. Скорострельность СВД 30 в/мин, АК74 очередями 100 в/мин, среднее ожидаемое время на поражение цели СВД 60/(30*0,061)=32,8 секунды, АК74 60/(100*0,11/3)=~16,4 сек.

Это мы еще треху самозарядной заменили, а то при скорострельности трехи 10 в/мин ожидаемое время будет 98,4 сек.

А вот если взять дистанцию 600 метров при тех же условиях, то в проигрыше уже автоматический огонь,

Автоматический будет в выигрыше ибо у Вас не учтены ошибки стрельбы.

Но огонь очередями по 5 выстрелов никто не ведет.

С чего Вы это взяли?

В этом есть обоснованные сомнения. ИМХО АК-74 в силу специфики используемого патрона занимает тактическую нишу ППШ времен 2МВ. Для того чтобы отделение, вооруженное ППШ, обладала необходимой тактической гибкостью в его состав должны были входить винтовки Мосина и ДП (ручник под мощный винтовочный патрон). В проекции на современные реалии СВД и ПКМ.

Это не так. АК74 заменяет сразу и треху и ПП, СВД это замена снайперской трехи, а ПКМа в отделении вообще не предусматривалось, н там был просто не нужен.

Пришлось делать из него ручник, ибо из РПК ручник получился никудышный.

РПК вполне себе ручник и именно такой как заказывали то, что его все время хотят использовать не так как планировалось это не его проблемы.

Изменено 3 Apr 2015 пользователем Droid

[Droid]

А вот и пример расчета для АКМ. Из таблиц следует, что на 200 м очередью в 3 выстрела расход патронов на головную фигуру составляет 4 патрона у лучших стрелков из положения лежа с упора. А введение в расчет ошибок стрельбы дает результат для очереди в 5 выстрелов вероятность 0,458, следовательно расход патронов 5/0,458=11 патронов. Вы до сих пор думаете, что в таблицах расчет учитывает ошибки?

[Pretiera]

Дроид в споре прав, и про ПКМ то же, для отделения нужен легкий пулемет 6-7 кг с лентой на 100, 5,45 пулемету достаточно,

кроме системы единого 5,45 можно приветствовать только системуиз "пулеметного" 6х49 и облегченного 5-6х30-25 + ГП

тогда в отделении из 8 человек

2 пулемета под 6х49(или аналог)

винтовка марксмена под 6х49

4 укорота под 6(5)х30 как второе оружие (марксмен, пулеметчики, гранатометчик)

4 автоматно-гранатометных комплекса под 6(5)х30+30-40 мм ППГ

[Valhallan Guardsman]

6х49

Конкретно этот патрон, как выяснилось, имеет принципиальные недостатки в виде очень высокого давления в стволе.

АК74 заменяет сразу и треху и ПП, СВД это замена снайперской трехи, а ПКМа в отделении вообще не предусматривалось, н там был просто не нужен.

Насчет первого думаю и спорить не надо - Вы правы.

А вот насчет ручного пулемета ... смотрите в чем дело, с учетом оснащения современной пехоты автоматами (что равно автоматическому карабину по определению) под малоимпульсный патрон в качестве штатной пехотной винтовки становятся, на мой взгляд, совершенно бессмысленными пулеметы с чисто магазинным питанием (вроде БРЕНа или РПК), особливо бессмысленны они с штатным составом отделения, принятым в ВС РФ. (Со "штаткой" отделения американского КМП еще какой-то прок от такого оружия теоретически возможен).

С другой стороны ПКМ/ПКП весьма неплохи в роли ручного пулемета отделения по своим ТТХ, единственный тут их недостаток - логистический, то есть необходимость снабжения двумя разными типами патронов, но он ИМХО тоже возможно не сильно критичен, учитывая современные условия.

[Pretiera]

Конкретно этот патрон, как выяснилось, имеет принципиальные недостатки в виде очень высокого давления в стволе.

не имеет, прогресс все же, так можно сказать о любом современном патроне по сравнению с пулялами XIX века, и так же о ГСП 125 по сравнению с пушками ПМВ и ВОВ

С другой стороны ПКМ/ПКП весьма неплохи в роли ручного пулемета отделения по своим ТТХ,

в той части которая не зависит от винтовочного патрона

[Valhallan Guardsman]

не имеет

В том то и дело, что вроде как именно имеет - проявляется обрывами гильз при экстракции их.

[Mamay]

По определению эффективности стрельбы автоматический огонь не может быть менее эффективным чем одиночный.

Именно. С математической точки зрения.

Нет. Простой пример, с учетом ошибок подготовки данных, лучший стрелок поражает грудную лежа с упора одиночным огнем на 400 м 4 патронами, а не 2 как в таблице. И это без учета ошибок наведения.

Ни нет, а да. Потому как данные в таблице получены экспериментальным путем. На стрельбище, а не за калькулятором.

Для реальных условий реальной жизни.

Вот и смотрите на результаты полученные в реальной жизни. В реальной жизни эффективность одиночного огня может быть выше автоматического.

Затем, что условия реальные, а не табличные.

Дык в таблице то как раз и даны реальные данные. Не забиваете людям голову теорвером.

Вы до сих пор думаете, что в таблицах расчет учитывает ошибки?

Да. Потому что это данные экспериментальной стрельбы.

Автоматический будет в выигрыше ибо у Вас не учтены ошибки стрельбы.

В теории - да. На практике - не всегда. Даже могу пояснить почему.

С чего Вы это взяли?

Я исхожу из того, чему реально учат в войсках. Очередь длиной в 5 пуль и более - удел ПКМ.

ПКМа в отделении вообще не предусматривалось, н там был просто не нужен.

Ну вам то из-за компа виднее.

РПК вполне себе ручник и именно такой как заказывали то, что его все время хотят использовать не так как планировалось это не его проблемы.

Его таким никчемным не заказывали. Он такой получился, т.к. выращивали его из автомата (а это было обязательным условием). Убого и неумело, по остаточному принципу.

[Mamay]

не имеет, прогресс все же, так можно сказать о любом современном патроне по сравнению с пулялами XIX века, и так же о ГСП 125 по сравнению с пушками ПМВ и ВОВ

Где вы на вооружении видели патрон со скоростью пули более 1,1 км/с. Так чтобы массово.

[Droid]

Ни нет, а да. Потому как данные в таблице получены экспериментальным путем.

Дык в таблице то как раз и даны реальные данные. Не забиваете людям голову теорвером.

Да. Потому что это данные экспериментальной стрельбы.

Еще раз для тех кто не понимает. Эти данные получены в табличных условиях. Т.е. ясно, +15, штиль, расстояние до цели точно соответствует прицелу. И если бы Вы забивали себе голову теорвером, то это Вам было бы ясно сразу. Достаточно просто поглядеть на характеристики рассеивания и расход патронов как становится ясно, что такой результат достигается исключительно в случае когда СТП находится точно в центре цели, а сама цель находится ровно на том расстоянии на которе установлен прицел, т.е. ошибки стрельбы полностью отсутствуют и вероятность попадания определяется исключительно рассеиванием.

И заодно подумайте над таким вопросом -- за дальность эффективной стрельбы у нас принята такая максимальная дальность на которой вероятность попадания равна 0,25. Т.е при стрельбе одиночным расход составит 4 патрона, а автоматическим огнем 4 очереди. В таблицах АК74 расходует один патрон на ростовую на 600 м, лежа с упора, а эффективная дальность указанная в наставлении до 500 м. Ну и информация от Руслана Чумака, редактора журнала Калашников, автора ряда статей и книг по истории оружия и патронов, оружейника по образованию -- на испытаниях установлено, что вероятность поражения цели автоматическим огнем из АК74 равна 0,25 на дистанции 520 м.

[Valhallan Guardsman]

РПК вполне себе ручник и именно такой как заказывали то, что его все время хотят использовать не так как планировалось это не его проблемы.

Его проблема это изначально кривое ТТЗ, по которому его и заказывали. В итоге попросив "максимальной унификации по узлам и деталям с автоматом" и получили увеличенный автомат, непригодный (что усугубилось советской структурой мотострелкового отеделения) для использования в пулеметной роли.

Военные собственно и применяют "увеличенный автомат" по автоматному - для прицельной стрельбы короткими очередями и(или) одиночными.

В качестве пулемета военные хотят пулемет. Итогом стало появление ПКП "Печенег"- модификации ПКМ, оптимизированной для роли ручного пулемета.

ПС: Тут правда можно сказать в целом - оснащение пехоты автоматами под малоимпульсный патрон делает ненужным пулемет, питаемый из коробчатых магазинов тем же малоимпульсным патроном просто ненужным. Как класс.

[Droid]

В итоге попросив "максимальной унификации по узлам и деталям с автоматом" и получили увеличенный автомат, непригодный (что усугубилось советской структурой мотострелкового отеделения) для использования в пулеметной роли.

Военные хотели легкий пулемет унифицированный с автоматом они его и получили. Не нужен был тяжелый ручник в МСО потому, что у них была броня со станкачем СГМ, а затем с ПКБ, а потом пришел КПВТ на БТР и пушка на БМП. Вот когда пришлось делать вылазки небольшими подразделениями в отрыве от брони вот тогда и понадобился ПКМ в отделении.

Изменено 3 Apr 2015 пользователем Droid

[Valhallan Guardsman]

Военные хотели легкий пулемет унифицированный с автоматом

Вот собственно главная проблема РПК это в его чрезмерной унификации с автоматом. Тяжелый автомат и получился, с совершенно неясной тактической нишей. То есть получился утяжеленный автомат который военные используют по назначению - то есть как автомат.

Другое дело что в реалиях масштабного общевойскового боя с применением массово бронетехники и артиллерии, а также с учетом вооружения пехоты автоматами - "легкий ручник в МСО" не сильно то и нужен. Как таковой. При этом беда еще и в том, что АКМ/АК-74 не обладают модульностью конструкции, то есть РПК это отдельное оружие, а не автомат со смененным стволом.

Когда военным резко понадобился хороший ручной пулемет, был создан "Печенег".

[Mamay]

Эти данные получены в табличных условиях.

Пожалуй правильнее сказать идеальных условиях.

ясно, +15, штиль, расстояние до цели точно соответствует прицелу.

Забыли указать влажность и запыленность воздуха, контрастность цели и не рукожопость стрелка.

Достаточно просто поглядеть на характеристики рассеивания и расход патронов как становится ясно, что такой результат достигается исключительно в случае когда СТП находится точно в центре цели, а сама цель находится ровно на том расстоянии на которе установлен прицел, т.е. ошибки стрельбы полностью отсутствуют и вероятность попадания определяется исключительно рассеиванием.

Дык это мне и нужно для определения качеств именно комплекса патрон-оружие.

В таблицах АК74 расходует один патрон на ростовую на 600 м, лежа с упора, а эффективная дальность указанная в наставлении до 500 м.

Дык эффективная дальность дана для автоматического огня.

Ну и информация от Руслана Чумака, редактора журнала Калашников, автора ряда статей и книг по истории оружия и патронов, оружейника по образованию -- на испытаниях установлено, что вероятность поражения цели автоматическим огнем из АК74 равна 0,25 на дистанции 520 м.

Ну дык где описания конкретно этого испытания? Длина очереди и прочие условия стрельбы.

Изменено 4 Apr 2015 пользователем Mamay

[Droid]

Дык это мне и нужно для определения качеств именно комплекса патрон-оружие.

Вывод будет ложным. Конкретный пример АКМ и АКМ с ПБС и патроном УС. Оба расходуют один патрон на поражение ростовой на 300 м напрашивающийся вывод об их одинаковой эффективности, пусть даже и до 300 м, является ложным. Включение в расчет ошибок стрельбы показывает, что стрельба на 300 м без лазерного дальномера дозвуковыми патронами является не такой результативной и один патрон по ростовой превращается в 4. А если цель еще и движется поперек линии стрельбы то количество патронов возрастает до 12.

Дык эффективная дальность дана для автоматического огня.

Дык эффективная дальность одиночного огня еще меньше, у трехи до 400 м.

Ну дык где описания конкретно этого испытания? Длина очереди и прочие условия стрельбы.

Стрельба с упора, очередь три патрона.

[Mamay]

Тут правда можно сказать в целом - оснащение пехоты автоматами под малоимпульсный патрон делает ненужным пулемет, питаемый из коробчатых магазинов тем же малоимпульсным патроном просто ненужным. Как класс.

А что Вы себе думаете за IAR?

[Valhallan Guardsman]

один патрон на ростовую на 600 м

Условия стрельбы и тип прицельных присоспоблений. Если не на стрельбище и со штатным открытым прицелом -извините, не верю.

у трехи до 400 м.

По какой мишени и с каким видом прицела? Трехлинейка (а равно Маузер К98К, Спрингфильд М1903 и прочие неавтоматические винтовки под полноразмерный винтовочно-пулеметный патрон нормального калибра) хороши для стрельбы с оптическим прицелом, с упора и по неподвижной цели, позволяя эффективно поражать такие цели вплоть до дистанций 700-900 метров.

А что Вы себе думаете за IAR?

А что думать, ее используют как легкую марксмэнскую винтовку. Собственно ИМХО ничего не мешает передать наш РПК-74 в подобное же оружие.

[Droid]

Уточненная информация по характерисикам патронов, в т.ч. и эффективной дальности стрельбы. Источник В.Н. Дворянинов монография "Боевые патроны стрелкового оружия".

Изменено 4 Apr 2015 пользователем Droid

[Valhallan Guardsman]

Хмм.. интетесная таблица. Вот только насчет "дальности прямого выстрела" есть небольшие сомнения. Но тут мы не знаем платформу (оружие то есть), с которого велся отстрел 5,56мм.

Хотя на самом деле для сравнения качеств патронов 5,56мм и 5,45мм есть все условия, ибо есть возможность отстрела их с идентичных платформ (соответственно АК-74М и АК-101)

[Tungsten]

Хмм.. интетесная таблица. Вот только насчет "дальности прямого выстрела" есть небольшие сомнения. Но тут мы не знаем платформу (оружие то есть), с которого велся отстрел 5,56мм.

Мне это тоже неясно . SS109 выдаёт на 20" стволе ( М16 ) начальную скорость 940 м/с .

ДПВ₅₀ при этом 462 метра ( при 930 м/с - 458 ) . Что за ствол и какая пуля дают 930 м/с и ДПВ₅₀ 450 метров , мне неизвестно .

И почему при лучшей баллистике SS109 уступает 7Н6 в эффективной дальности , вообще загадка века .

Сдаётся мне , таблица была составлена методом тщательной подгонки под заранее заданный ответ .

[Valhallan Guardsman]

Собственно вдогонку официальные данные, которые получали собственно ВС США.

Средняя кривая соответствует отстрелу одиночными выстрелами из автомата М16А2 из позиции лежа, с упора, при заранее известной дальности до цели. Даже одиночными вероятность попадания 0,25 получается на дистанциях более 500 метров.