6х39 мм М74

[Mamay]

Выставляю на общее обсуждение вторую часть нашей предновогодней переписки с коллегой Tungsten'ом. Очередной плод наших совместных усилий (в основном его), за что ему особая благодарность .

И так, в начале 70-х годов, изучая американский опыт использования малоимпульсных боеприпасов советская сторона не пошла в кильватере заокеанских разработок, а приняла несколько отличную от них концепцию. В частности был хорошо изучен опыт эксплуатации патрона Блюма (5,6х39 мм) и было принято решение создавать патрон под более тяжелую пулю. В процессе разработки для уменьшения затрат при переходе на новый боеприпас было принято решение использовать гильзу патрона М43 (7,62х39 мм). Такое решение сулило возможность использовать магазины от автоматов предыдущих выпусков и других элементов снаряжения. Для старой гильзы был разработана пуля весом 5 грамм при испытании которой на стволах длиной 415, 500, 600 мм удалось получить следующие характеристики:

Пуля 6-мм , массой 5,184 грамма , длиной 25,15-мм . Длина патрона 54-мм . Порох сферический , массой 1,85 грамма , максимальное давление в патроннике при НУ - 370 МПа .

Начальная скорость :

415-мм - 825 м/с

500-мм - 863 м/с

600-мм - 897 м/с

Дальность прямого выстрела :

415-мм - 612 м

500-мм - 632 м

600-мм - 653 м

Траектория пули на дальности прямого выстрела для стволов 415- , 500- и 600-мм :

С альтисторической точки зрения патрон являлся проекцией пули патрона 6х49 мм

на 39 мм гильзу патрона М43.

В конце 90-х годов в целях повышения дальности эффективного огня из пулеметов для этого патрона была создана пуля весом в 6 гр.

Патрон 6х39 , переобжатая гильза М43 . Пуля 6 грамм , длина 26,19-мм , общая длина патрона 54,75-мм .

1,78 грамма сферического пороха при НУ дают давление 370 МПа и разгоняют пулю до следующих скоростей :

415-мм ствол - 777 м/с , дальность прямого выстрела 600 метров

500-мм ствол - 811 м/с , дальность прямого выстрела 622 метра

600-мм ствол - 842 м/с , дальность прямого выстрела 640 метров

Траектория пули на дальности прямого выстрела для стволов 415- , 500- и 600-мм :

Применение это пули позволило увеличить дальность эффективного огня до 850 метров (то есть приблизительно на 50 метров больше).

Внешне патрон выглядел как нечто среднее между 6 mm PPC (левый) и 6 mm AR (средний)

Какие есть соображения?

Изменено 1 Apr 2015 пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

Лучше реала конечно, но в 2000-е начнутся страдания что грендель или реммингтон лучше. На мой взгляд неоптимален, но принятие такого психологически достоверно.

[Droid]

Какую это концепцию? По настильности никаких заметных преимуществ нет, импульс больше, патрон тяжелее, ствол тоже греется интенсивнее. А зачем позвольте узнать? Ради того, чтоб циферки обозначающие Джоули были побольше?

[Mamay]

Лучше реала конечно, но в 2000-е начнутся страдания что грендель или реммингтон лучше.

Ну Грендель на вооружении хрен примут, а этот уже будет на зависть врагам.

На мой взгляд неоптимален, но принятие такого психологически достоверно.

Из этого и исходили.

[Mamay]

Какую это концепцию?

Назовем это концепцией "длинной руки".

По настильности никаких заметных преимуществ нет

Ради того, чтоб циферки обозначающие Джоули были побольше?

Есть преимущество в эффективной дальности стрельбы. Пуля позже переходит на дозвук, где то метров на 100.

импульс больше

В целом не настолько критично. Наш патрон с легкой пулей имеет импульс аналогичный DBP87 с тяжелой, и чуть меньшей чем 5,56х45 Мк262.

патрон тяжелее, ствол тоже греется интенсивнее. А зачем позвольте узнать?

Патрон больше подходит для ручного пулемета.

[Pretiera]

Назовем это концепцией "длинной руки".

для охотников и "талибов"?

[Mamay]

для охотников и "талибов"?

Для ручных пулеметов.

[Pretiera]

для охотников и "талибов"?

Для ручных пулеметов.

Это дело)) но для автомата лучьше 5,45х39 ИМХО если делать единый пулемет на отдельном патроне, то надо смотреть в сторону 6-6,5 х 45-50 чтобы разница была реальнее

и да 6х49 с 6х39 имеет почти ничего общего

[Droid]

Есть преимущество в эффективной дальности стрельбы.

Боюсь, что дальность эффективной стрельбы у автомата будет не больше чем у АК74.

В целом не настолько критично. Наш патрон с легкой пулей имеет импульс аналогичный DBP87 с тяжелой, и чуть меньшей чем 5,56х45 Мк262

Это критично для кучности автоматического огня, особенно из малоустойчивых и неустойчивых положений.

Патрон больше подходит для ручного пулемета.

?5,45 делался именно для автомата, с возможностью использования в ручнике.

[Mamay]

Это дело)) но для автомата лучьше 5,45х39 ИМХО если делать единый пулемет на отдельном патроне,

Как раз и было желание снабдить отделение 1 патроном.

надо смотреть в сторону 6-6,5 х 45-50 чтобы разница была реальнее

Этот вариант мы уже рассматривали.

6х49 с 6х39 имеет почти ничего общего

В данном случае общая пуля, а так да, у последнего скорость на 200 м/с ниже. Но в целом ИМХО принятие на вооружение 6х39 более правдоподобно, чем 6х49, уж очень у него фантастические характеристики для массового изделия.

[Mamay]

Боюсь, что дальность эффективной стрельбы у автомата будет не больше чем у АК74.

Ну наш с легкой пулей где то переходит на дозвук на расстоянии 750 метров, 5,45х39 где то до 700.

Это критично для кучности автоматического огня, особенно из малоустойчивых и неустойчивых положений.

Эту проблему можно порешать с помощью конструкции самого автомата.

5,45 делался именно для автомата, с возможностью использования в ручнике.

А я предлагаю наоборот, сделать для ручника с возможностью применения в автомате.

[Droid]

Ну наш с легкой пулей где то переходит на дозвук на расстоянии 750 метров, 5,45х39 где то до 700.

У трехи пуля переходит на дозвук после 800 м, у АКМ на ~480 м, тем не менее дальность эффективной стрельбы у них одинакова, до 400 м, а у АК74 до 500 м.

Эту проблему можно порешать с помощью конструкции самого автомата.

Только на лафетной схеме.

Изменено 31 Mar 2015 пользователем Droid

[Mamay]

У трехи пуля переходит на дозвук после 800 м,

Поэтому Мосинка с оптикой имеет именно такую дальность эффективного огня.

тем не менее дальность эффективной стрельбы у них одинакова, до 400 м, а у АК74 до 500 м.

Интересно с чего бы это?

Я вообще имел ввиду, что используемые остроконечные пули более менее стабильны на траектории до их перехода на трансзвук. После потери стабильности попадания носят случайный характер, т.е. на поражение 1 цели резко вырастает расход боеприпасов.

Собственно под дальностью эффективного огня имел ввиду именно дистанцию потери стабильности пули.

Только на лафетной схеме.

Совершенно не обязательно. Доказано Коробовым.

Изменено 31 Mar 2015 пользователем Mamay

[Droid]

Интересно с чего бы это?

С того, что АКМ стреляет очередями. А при стрельбе по целям перемещающимся поперек линии стрельбы АКМ уделывает треху с большим отрывом.

Собственно под дальностью эффективного огня имел ввиду именно дистанцию потери стабильности пули.

Собственно дальность эффективной стрельбы это термин определяемый ГОСТом и ничего про стабильность пули там не сказано.

Совершенно не обязательно. Доказано Коробовым.

Недостаточно. Доказано ОКР Абакан.

[Mamay]

С того, что АКМ стреляет очередями. А при стрельбе по целям перемещающимся поперек линии стрельбы АКМ уделывает треху с большим отрывом.

А если не перемещается, а просто стоит на дистанции 700 метров?

Собственно дальность эффективной стрельбы это термин определяемый ГОСТом

ГОСТ 28653—90 определяет общие термины, без конкретизации условий проведения опытов.

Недостаточно. Доказано ОКР Абакан.

Конкурс проводился опираясь на технические хар-ки ТКБ-0111. Все улучшения - это уже технические изыски.

[Droid]

А если не перемещается, а просто стоит на дистанции 700 метров?

Разница невелика, в отличии от АК74. Для примера возьмем СВД без оптики с ЛПС, АК74 и АКМ. Стрелок, лежа с упора, обстреливает ростовую на 700 м, стрельба сопровождается следующими ошибками:

1. Наведения 0,5 тысячных=35 см.

2. Определения дистанции=10%, ошибка по высоте для СВД 102 см, АК74 110 см, АКМ 180 см.

3. Определения скорости ветра=1,5 м/с, боковая ошибка для СВД 62 см, АК74 72 см, АКМ 102 см

4. Рассеивание из таблиц стрельбы для лучших стрелков.

Вероятность попадания:

1. СВД=0,061

2. АК74 очередь 3 патрона = 0,11

3.АКМ очередь 3 патрона = 0,056

Как видно разница в вероятности между СВД и АКМ всего 1,09 раза, а между СВД и АК74 1,8 раза.

ГОСТ 28653—90 определяет общие термины, без конкретизации условий проведения опытов.

Все там конкретно. Задается требуемая вероятность попадания и максимальная дистанция на которой оружие попадает с заданной вероятностью и есть эффективная дальность стрельбы. У нас эта вероятность равна 0,25.

Конкурс проводился опираясь на технические хар-ки ТКБ-0111. Все улучшения - это уже технические изыски.

Они были толчком показавшим, что улучшение кучности возможно, а конкретные характеристики кучности были определены еще в 60-х годах и этих характеристик смогла достичь только лафетная схема, все остальные этого не смогли.

[Mamay]

Все там конкретно. Задается требуемая вероятность попадания и максимальная дистанция на которой оружие попадает с заданной вероятностью и есть эффективная дальность стрельбы. У нас эта вероятность равна 0,25.

1) Должно быть оговорен тип поражаемой мишени.

2) Вероятность поражения мишени.

3) Тип оружия.

4) Тип ведения огня.

Стрелок, лежа с упора, обстреливает ростовую на 700 м, стрельба сопровождается следующими ошибками:

1. Наведения 0,5 тысячных=35 см.

2. Определения дистанции=10%, ошибка по высоте для СВД 102 см, АК74 110 см, АКМ 180 см.

3. Определения скорости ветра=1,5 м/с, боковая ошибка для СВД 62 см, АК74 72 см, АКМ 102 см

4. Рассеивание из таблиц стрельбы для лучших стрелков.

Для чего все эти выкладки, когда есть экспериментальные данные по поражению мишени на определенной дистанции? Т.е. тип мишени, дистанция, количество выстрелов необходимых для достижения хотя бы 1 попадания.

Вероятность попадания:

1. СВД=0,061

2. АК74 очередь 3 патрона = 0,11

3.АКМ очередь 3 патрона = 0,056

Как видно разница в вероятности между СВД и АКМ всего 1,09 раза, а между СВД и АК74 1,8 раза.

А почему не 2я выстрелами? Вы считаете нормальным сравнение образцов при стрельбе одних очередями, а других одиночными? Для чистоты эксперимента не правильнее взять в качестве образца не СВД, а ПКМ?

Они были толчком показавшим, что улучшение кучности возможно, а конкретные характеристики кучности были определены еще в 60-х годах и этих характеристик смогла достичь только лафетная схема, все остальные этого не смогли.

Да ладно. Предполагаю, что аппетит пришел во время еды. Т.е. начали с характеристик ТКБ-0111, потом под затянули гайки. Да и опять же не лафетом единым живы были. Был 3хствольный ТКБ -059, 2хствольный АО-63 вообще в этом конкурсе участвовал.

Изменено 1 Apr 2015 пользователем Mamay

[Droid]

1) Должно быть оговорен тип поражаемой мишени. 2) Вероятность поражения мишени. 3) Тип оружия. 4) Тип ведения огня.

Дальность указывается максимальная, естественно что она достигается по наибольшей типовой цели. Для винтовок и автоматов это ростовая, для пулеметов под винтовочный патрон это группы пехоты, транспорт...

Вероятность я уже написал -- 0,25.

Какой еще тип может быть у автомата, винтовки или пулемета? Разговор всегда идет о конкретном оружии.

Тип огня, точнее вид огня, тот на котором и достигается максимальная эффективная дальность. Т.е. для автоматического оружия это строго автоматический огонь.

Для чего все эти выкладки, когда есть экспериментальные данные по поражению мишени на определенной дистанции? Т.е. тип мишени, дистанция, количество выстрелов необходимых для достижения хотя бы 1 попадания.

Для того, что в таблицах указан расход в табличных условия, т.е. когда ошибки стрельбы полностью исключены.

А почему не 2я выстрелами? Вы считаете нормальным сравнение образцов при стрельбе одних очередями, а других одиночными?

А почему не двумя очередями? Вполне себе нормально, потому как часто в боевых условиях цель возможно обстрелять одним выстрелом/очередью, после чего она скроется.

Для чистоты эксперимента не правильнее взять в качестве образца не СВД, а ПКМ?

Вы запросили сравнение винтовки и автомата на 700 м, вот я вашу просьбу и выполнил.

Да ладно. Предполагаю, что аппетит пришел во время еды. Т.е. начали с характеристик ТКБ-0111, потом под затянули гайки.

ТКБ-0111 это 70-е годы, а вот что пишет Малимон.

Вывод о недостаточной эффективности проверявшихся на автомате АК конструкторских мероприятий по улучшению кучности стрельбы делает и полигон, подводя итоги работ в этом направлении за 1955–1965 годы (арх. 1367-66, стр. 25). Проблема улучшения кучности боя оружия типа системы АК под существующий для него патрон, по мнению полигона, была еще далека от окончательного своего разрешения.

Это подтвердили и исследования полигона совместно с другими научными организациями и предприятиями промышленности, проводившими в 1962–1963 годах поиск новых конструкторских решений по созданию автомата с увеличенной дальностью эффективной стрельбы.

Исходя из условия поражения цели очередью 5 выстрелов с заданной вероятностью 0,25 реальная дальность эффективной стрельбы из положения стоя в условиях наступательного боя для системы АК начала 60-х годов по расчетам полигона находилась в пределах 95-150 м, что признано явно недостаточным.

Эта дальность по данному условию боевого применения автомата, по мнению полигона, должна была быть увеличена до 200–300 м, чего следовало добиваться за счет улучшения кучности стрельбы.

Исходя из требований увеличения дальности эффективной стрельбы были установлены нормативы по кучности автоматического огня из малоустойчивых положений для существующего и вновь разрабатываемых автоматов:

— лежа с руки площадь сердцевины рассеивания пуль — СвхСб=35х35=1225 см2;

— стоя — СвхСб=45х45=2025 см2.

Нормативы по стрельбе с применением упоров остались неизменными: СвхСб=20х20=400 см2.

Да и опять же не лафетом единым живы были. Был 3хствольный ТКБ -059, 2хствольный АО-63 вообще в этом конкурсе участвовал.

И как Вы себе представляете солдата таскающего 2-х или 3-х ствольный автомат? Как образцы для проверки идей и для сравнения они подходят, как штатное оружие -- нет.

[Valhallan Guardsman]

?5,45 делался именно для автомата, с возможностью использования в ручнике.

Ну дык собственно тут всегда приходится чем-то жертвовать. 5,45х39мм хорош для пехотной автоматической винтовки (а именно ею является АК-74/АКС-74/АК-74М), но уже несколько слабоват для ручного пулемета.

Здесь автор наоборот хочет патрон, оптимизированный для "ручника".

У трехи пуля переходит на дозвук после 800 м, у АКМ на ~480 м, тем не менее дальность эффективной стрельбы у них одинакова, до 400 м

С открытого прицела да. Другое дело, что на "Мосинке" октрытый прицел это издевка над оружием, и причины не перехода на апертурный в 1930е мне непонятны.

Интересно с чего бы это?

У АК-74 за счет меньшего импульса отдачи и ДТК лучше кучность стрельбы короткими очередями.

[Droid]

Здесь автор наоборот хочет патрон, оптимизированный для "ручника".

Жертвовать надо ручником. Задача ручного пулемета быть в первых рядах и оказывать мгновенную поддержку, для этого в первую очередь важны малая масса и высокая маневренность и унификация по боеприпасам в отделении. Автоматного, именно автоматного, боеприпаса достаточно, для большего есть ПКМ.

[Valhallan Guardsman]

Задача ручного пулемета быть в первых рядах и оказывать мгновенную поддержку, для этого в первую очередь важны малая масса и высокая маневренность и унификация по боеприпасам в отделении. Автоматного, именно автоматного, боеприпаса достаточно, для большего есть ПКМ.

В случае с ПКМ еще проще - его вполне можно использовать и в качестве ручного пулемета. Что в реале и произошло, даже модификация специальная есть - "Печенег", в рассчете в первую очередь на его использование как ручного пулемета.

[Tungsten]

Жертвовать надо ручником. Задача ручного пулемета быть в первых рядах и оказывать мгновенную поддержку, для этого в первую очередь важны малая масса и высокая маневренность и унификация по боеприпасам в отделении. Автоматного, именно автоматного, боеприпаса достаточно, для большего есть ПКМ.

В итоге вышел РПК-74 ...

Ну и SAW тоже , не сказать , что очень довольны .

[Valhallan Guardsman]

Ну и SAW тоже , не сказать , что очень довольны .

А тут я бы задал такой вопрос - а нужен ли вообще ручной (типа РПК-74 или L86 LSW) или единый (FN M249 и тому подобные) пулемет под малоимпульсный патрон? Скажем так, полностью избавиться от единого пулемета под полноразмерный винтовочный патрон нормального калибра эти конструкции не помогают, при этом есть два но:

1) Ручные пулемет под малоимпульсный патрон с чисто магазинным питанием (те же РПК-74, Enfleld L86 LSW) имеют недостаточную огневую производительность, пулеметы под 5,45х39мм имеют вдобавок и недостаточную для пулемета мощность патрона.

2) Легкие единые пулеметы под полноразмерный винтовочный патрон нормального калибра уже вполне серийная реальность - ПКМ/ПКП "Печенег", FN Mk.48....

[Mamay]

Для того, что в таблицах указан расход в табличных условия, т.е. когда ошибки стрельбы полностью исключены.

Коллега, ну что Вы тень на плетень наводите? Надо просто открыть РЭ по АК/РПК-74 на стр. 196 и посмотреть. Все там учтено.

Дальность указывается максимальная, естественно что она достигается по наибольшей типовой цели. Для винтовок и автоматов это ростовая, для пулеметов под винтовочный патрон это группы пехоты, транспорт...

Для сравнения всегда используют одинаковую мишень и положение для стрельбы и вид огня.

Тип огня, точнее вид огня, тот на котором и достигается максимальная эффективная дальность. Т.е. для автоматического оружия это строго автоматический огонь.

Если все же табличку до конца досмотрите, то обнаружите, что из некоторых положений некоторые номера мишеней не поражаются автоматическим огнем вообще (только одиночными). Отсюда вывод – одиночный огонь эффективнее.

А почему не двумя очередями? Вполне себе нормально, потому как часто в боевых условиях цель возможно обстрелять одним выстрелом/очередью, после чего она скроется.

Скроется, не скроется – это вопрос неопределенных вероятностей.

Вы запросили сравнение винтовки и автомата на 700 м, вот я вашу просьбу и выполнил.

Надо сказать весьма тенденциозно. Речь то вообще о патроне идет, а не образцах вооружения, поэтому последние должны быть близки по характеристикам.

вот что пишет Малимон

Исходя из условия поражения цели очередью 5 выстрелов с заданной вероятностью 0,25

Очередь в 5 выстрелов. Ну что тут скажешь.

Вам не кажется, что изначальный посыл был мягко говоря бредовый?

И как Вы себе представляете солдата таскающего 2-х или 3-х ствольный автомат?

А что вас смущает? АО-63 по весу не тяжелее АН-94 был. Дык не только я их представляю.

Жертвовать надо ручником.

Автоматного, именно автоматного, боеприпаса достаточно, для большего есть ПКМ.

Наверное именно поэтому ПКМ оказался на уровне отделения?

Задача ручного пулемета быть в первых рядах и оказывать мгновенную поддержку, для этого в первую очередь важны малая масса и высокая маневренность и унификация по боеприпасам в отделении.

Теперь смотрим, каким из Ваших требований соответствует ПКМ?

[Mamay]

А тут я бы задал такой вопрос - а нужен ли вообще ручной (типа РПК-74 или L86 LSW) или единый (FN M249 и тому подобные) пулемет под малоимпульсный патрон? Скажем так, полностью избавиться от единого пулемета под полноразмерный винтовочный патрон нормального калибра эти конструкции не помогают,

Все зависит от используемого патрона.