Карл Анжуйский vs. Андроник Палеолог

[Ottokar]

Для затравки - слово предоставляется мессиру Георгу:

Фернан Бродель в своем исследовании "Что такое Франция" убедительно показывает, что в начале XIV века Франция прошла рубеж аграрного перенаселения. За XIII век население Франции увеличилось почти вдвое и достигло 18 миллионов; большая часть лесов была раскорчёвана под пашню - но земли всё равно не хватало. Крестьянский надел мельчал. Крепостное право явочным порядком исчезает, ибо в условиях когда тысячи безземельных крестьян готовы были работать за кусок хлеба, серваж утратил экономический смысл.

Первый большой голод, вызванный перенаселением, разразился при Людовике Сварливом - голод, какого ещё не знала Франция; крестьяне толкли в ступах кору деревьев и пекли из этой муки хлеб. Затем - восстание пастушков - первое из естественных в данных условиях социальных потрясений. Последние Капетинги и первый Валуа оказались в тяжелой ситуации - с одной стороны теряющие доходы феодалы, требующие уступок от короны и фрагментирующиеся на партии для "дележа пирога", с другой стороны - голодные бунты нищающего народа, которому в условиях аграрного перенаселения помочь нечем. В условиях XIV века вариант обретения колоний для сброса избытков населения и поддержания его оптимальной плотности в метрополии, только один - победоносный крестовый поход.

Как известно, младший брат Людовика Святого Карл Анжуйский перед Сицилийской вечерней 1282 года планировал поход против Византии с целью возрождения Латинской империи. К счастью для ромеев, Карл к тому времени успел поссориться с собственными итальянскими подданными, чем не преминул воспользоваться другой его враг, арагонский король Педро III. В итоге вместо войны с Византией Карл был вынужден вести войну с Арагоном и сицилийскими гибеллинами - войну, которую он так и не выиграл. Наличие под боком непокорной Сицилии стало вечной проблемой Анжуйской династии - наличие которой не давало ей основательнее заняться "окончательным решением византийского вопроса".

Это была преамбула - а теперь будет амбула. Я уже предлагал развилку, в которой сыновья Хайме I Завоевателя умирают в юности, в результате чего арагонский престол наследует Альфонсо X Мудрый и его потомство. Поскольку Альфонсо хватает проблем с мятежной кастильской знатью (а тут ещё будут такие же проблемы с арагонцами), вряд ли он станет осложнять себе жизнь, поддерживая сицилийский мятеж - тем более что его старший сын Фердинанд де ла Серда женат на племяннице Карла Бланке Французской. Так что Карл может, не опасаясь удара в спину со стороны Испании, начать войну против Византийской империи при поддержке своих балканских союзников - Венгрии, Сербии и эпирских Ангелов.

Как заметил в той же теме коллега Георг, византийский император Андроник II на момент развилки заключил союз с Ногаем, правителем золотоордынского улуса в причерноморских степях - причем Ногай даже успел оказать ромеям военную помощь против Фессалии. Одному Карлу - даже в союзе с Венгрией (которая к тому времени основательно ослабла) - с татарами не справиться. Поэтому, скорее всего, он призовет к крестовому походу против "греческих схизматиков", вступивших в союз с татарскими язычниками". Тем более что Ногай - мусульманин, причем состоящий в тесных связях с мамлюкским Египтом, ставшим после взятия монголами Багдада лидером исламского мира и завладевшим Святой Землей.

Если в РИ Папа Мартин IV, связанный с Анжуйцами, был готов благословить крестовый поход даже против католического Арагона - то здесь он уж точно призовет весь католический мир под знамена Карла. Французский король Филипп III Смелый точно поддержит дядю - поскольку восстановление Латинской империи позволит французскому дворянству разжиться землями на Балканах, а также предоставит базу для совместного с Хулагуидами похода против мамлюков, в ходе которого французы смогут расквитаться за поражение Людовика Святого (о других причинах см. в начале темы). Ну и, наконец, ничто не мешает присоединиться к походу против Византии кастильцам и арагонцам. Казалось бы - где Балканы, а где Испания. Но...

Во-первых, в правление Альфонса Мудрого резко контрастировали абсолютистские притязания короля и стремление знати к дальнейшему расширению феодальных вольностей. Крестовый поход против Византии для Альфонса и его наследников - хороший способ сплавить на восток потенциальных недовольных. Во-вторых, в этой АИ скорее всего выживет Фернандо де ла Серда - поскольку если в реале он управлял Хаэном и умер на войне с маврами, то здесь отец наверняка отправит его править Арагоном и тот имеет все шансы прожить дольше. Фернандо, как я уже упоминал, женат на сестре Филиппа - и вполне может поддержать зятя. Заодно и младших братьев с шилом в одном месте можно куда-нибудь пристроить.

Таким образом, с одной стороны мы имеет многочисленную армию крестоносцев, состоящую преимущественно из французов, венгров и испанцев (а также итальянских подданных Анжуйского дома). С другой стороны - войска Византийской империи и Ногая, к которым с большой вероятностью присоединятся болгары (вассалы Золотой Орды). Любопытно мнение коллег о возможном исходе этого великого противостояния. Только, если можно, без монгольского супрематизма. У Ногая на момент развилки тоже проблем хватает - и с русскими землями, и с золотоордынскими ханами Туда-менгу и Тула-бегой.

Мир обещал быть?..

Изменено 4 Apr 2015 пользователем Ottocar

[ясмин джакмич]

И в чем будет счастье для Ромеев?

[Тарас]

Если этот крестовый поход случится, то, скорее всего, Византия будет разгромлена как и в 1204 году. Только в этот раз в последствии будет наплыв французских колонистов. Само собой успешный поход будет означать возобновление Латинской империи на развалинах Византии. Тут даже возможно утверждение Анжуйской династии в качестве императорской.

В ближайшем будущем эта Вторая Латинская Империя может подобрать под себя остальные грецкие государства. Наплыв французских колонистов может дать неплохой демографический толчок, что позволит лучше сопротивляться мусульманским государствам Анатолии. Но может возникнуть религиозный раздрай

[Ottokar]

И в чем будет счастье для Ромеев?

Если они победят - есть шансы зачистить от латинян их владения на Балканах (юг Греции и Албания)

Если же проиграют... ну что же, как говорил дальний предок нынешних французов - горе побежденным.

[Тарас]

В случае победы греков и татарских союзников (с болгарами) Византия получает возможность подчинить Эпир, Ахею. А также сможет требовать от крестоносцев выплаты компенсаций за этот поход. Эта победа, возможно, позволит ромеям произвести еще одно усиление империи

[Ottokar]

наплыв французских колонистов

Вот что предлагал мессир Георг:

В Византии же - за захватом Константинополя и Фракии неизбежно последует война с турками, которые пилят последние обрывки малоазийских фем. То, что крестоносная армия с турками справится - очевидно демонстрирует РИ "каталонская кампания" Роже де Флора, который двумя кампаниями отбросил турок почти за старые Никейские рубежи. Но именно там, в Вифинии, Лидии и Геллеспонте, лежат плодороднейшие земли, которые некому пахать (край опустошен турками). Именно туда нужно завозить поселенцев, которые возделывали бы земли, строили кастеллы и отбивали набеги - на манер испанских бегетрий.

Так что земли хватит на всех.

утверждение Анжуйской династии в качестве императорской

Вот это не факт. Титулярный император Латинской империи - не Карл, а его зять Филипп де Куртене, отец которого Балдуин за двадцать лет до описываемых событий реально контролировал Константинополь. Так что номинальным императором скорее всего станет именно он - хотя ясно, что львиную долю бывших византийских земель наверняка приберет к рукам его тесть. Весь вопрос в том, как победители их поделят. Например, титулярным королем Фессалоник является герцог Бургундии Роберт II. Другие западные феодалы тоже не прочь поживиться.

может возникнуть религиозный раздрай

"Особое место в среде морейской знати принадлежало греческой феодальной аристократии, архонтам или архонтопулам (франки называла их «греческими жантильомами»). Известные слои греческой знати приняли латинское завоевание и влились в ряды господствующего класса. Победители гарантировали им владение земельными наделами, которые, «Морейская хроника» обозначает греческими терминами «ирония» или ????????, приравнивая их к латинскому лену (???, фьеф в терминологии «Морейской хроники»)19. Такое отождествление в известном смысле справедливо: греческие архонты причислялись к разряду людей простого оммажа и, подобно им, несли службу на условиях договора. Однако некоторые различия в характере поземельной собственности между греческими и франкскими феодалами оставались; так даже «Ассизы Романии» закрепили за греческими жантильомами особую форму наследования: если лен морейского рыцаря переходил старшему сыну, то земли архонтов разделялись между всеми их сыновьями и дочерьми поровну. На греческих жантильомов, по-видимому, не распространялся обряд инвеституры: они получали свои земли в соответствии с византийскими правовыми нормами. Постоянные контакты морейских рыцарей с греческими архонттами вели к тому, что византийское право не только сохранялось как обычай в среде греческих жантильомов, но и оказывало влияние на феодальное право Ахайского княжества.

Смешанные браки в феодальной среде Морей стали обычным явлением, и даже морейский князь Гийом (1246—1278) женился на гречанке Анне, дочери эпирского правителя; на гречанке был женат и другой Гийом, герцог афинский. Постепенно в Морее образовался особый слой полуфранков-полугреков, так называемых гасмулов — результат и явный признак начинающейся ассимиляции завоевателей. Гасмулы говорили на греческом языке и, по-видимому, один из них написал по-гречески «Морейскую хронику» (см. выше), прославив подвиги франкских рыцарей на Пелопоннесе......

Греческое население сохранило православие, и религиозная схизма на долгое время сделалась выражением неприязни к завоевателям: греки не только сохраняли свои обряды, но и отказывались платить десятину, поскольку ее не знало православное церковное право. Они отказывались вносить деньги за совершение таинства брака, как требовали латинские священники в Афинах: греки утверждали, что по их обычаю в таком случае дают лишь петуха и ковригу хлеба. Отказ от католичества, таким образом, явно переплетался с протестом против усиления феодального гнета.

Патриарх Моросини, осуществляя наиболее активную антигреческую политику в интересах венецианцев, пытался вовсе запретить православное богослужение в Константинополе. Напротив, и папа Иннокентий III, и наиболее дальновидные политики Романии искали компромисса с греческим духовенством. В Фессалоникском королевстве по крайней мере 5 из 11 епископий оставались в руках греков; здесь православное духовенство пользовалось откровенной поддержкой Марии Венгерской. В других частях империи греки могли сохранить свою кафедру, лишь признав примат римского папы: только немногие епископы пошли на это, и среди них Феодор Негропонтский.

Но если высшая духовная иерархия состояла главным образом из католиков, то рядовые священники и диаконы были преимущественно греками, сохранявшими православие и свои обычаи. Они не приняли целибата, и вопрос об обязанности сыновей клириков нести военную службу оживленно обсуждался властями Романии. Кое-где греческие священники даже оказывали воздействие на латинян: так, на острове Мелос в середине XIII в. среди католиков распространился греческий обряд крещения, что вызвало неудовольствие римского папы.

Латинский Константинополь, как и Константинополь византийский, манил феодалов империи. Крупнейшие сеньоры Романии жили не в замках, а в столице: здесь были у них дворцы, здесь скоро научились они нежиться в мраморных банях, наслаждаться роскошью шелковых одеяний. В Константинополе беспрестанно устраивались развлечения: турниры и состязания жонглеров на западный образец и ристания колесниц — на византийский.

Сближение завоевателей с представителями господствующего класса побежденных способствовало и культурному общению. Конечно, завоевание привело к упадку греческой образованности, к разрушению библиотек и школ; многие византийские писатели и ученые бежали на восток или в Эпир, рассчитывая на покровительство правителей новых греческих государств. Однако постепенно в Морее стала появляться новая, двуязычная интеллигенция, как анонимный автор «Морейской хроники» или Гийом де Мэрбеке, архиепископ коринфский, сотрудник Фомы Аквината, переводивший на латинский язык сперва Аристотеля, а затем и других греческих авторов — Гиппократа, Галена, Архимеда, Птолемея и Прокла. Деятельность Гийома де Мэрбеке содействовала знакомству Запада с греческой культурой и в какой-то степени подготавливала гуманистическое развитие."

Изменено 4 Apr 2015 пользователем Ottocar

[Тарас]

Да, в случае победы крестоносцев и наплыва французов в Малую Азию приведут к тому, что, возможно, в 14 веке турки на Балканы проникнуть не смогут. Более плотное население и больше войск позволят грекам удерживать позиции и даже вытеснять турков

[Ottokar]

Ну, до этого предстоит ещё дожить. А сначала будет поход на Византию.

Изменено 4 Apr 2015 пользователем Ottocar

[Владислав]

Кстати, а как поживает наш Великий сборщик корон Карл Валуа? Мимо Арагона он пролетает, а что там с константинопольской?

[Ottokar]

Дык он в РИ как раз был женат на Екатерине Куртенэ, наследнице Латинской империи.

ИМХО - постарается добиться для потомства права наследовать имперский престол.

Изменено 4 Apr 2015 пользователем Ottocar

[Ottokar]

Но пока предлагаю коллегам определиться, у кого больше шансов на победу - у Андроника II и Ногая или у гипотетической крестоносной армии, пришедшей по их души? Для развилки самое важное - это.

Изменено 4 Apr 2015 пользователем Ottocar

[sigulin.maxim]

В общем победа Анжуйцев (и унии) представляются весьма позитивными для всей Европы. Малая Азия как место для сельхозколонизации на тот момент подходит идеально, что позволит французам временно разрешить демографический кризис. Победа унии в ситуации реального контроля римского престола над схизматиками произойдет не быстро, но бесповоротно. Скорее всего уния будет воспринята и Русскими землями, что значительно снижает градус взаимной неприязни с Европой.

Альтпозитива!!!

кого больше шансов на победу - у Андроника II и Ногая или у гипотетической крестоносной армии

Я ставлю на то, что если крестноносцы смогут избежать тотального разгрома (вроде Никополя или Варны), то на длинной дистанции они греко-татар заборят

[Ottokar]

Альтпозитива!!!

На это я и рассчитывал.

Одна только проблема - в реальной Латинской империи до её падения царил полнейший феодальный бардак. В возрожденной Латинской империи имени Карла Анжуйского обещает быть та же проблема - императорская династия (сперва Куртенэ, потом Валуа) слабее своих номинальных вассалов-Анжуйцев, которые здесь оказываются хозяевами значительной части Балкан (Ахайя и Албания, возможно также Беотия и Македония). Вообще бывшая Византийская империя в случае победы крестоносцев скорее всего будет поделена на различные графства и герцогства.

Встает вопрос - как в такой ситуации сопротивлятьтся туркам? С одной стороны, приток колонистов и наемников из Западной Европы позволяет заселить и удержать приграничные земли - но при этом императорская власть здесь довольна слаба. А что помешает латинским феодалам в случае тех или иных разборок промеж собой приглашать на службу турецких наемников? Напомню, в РИ Византия пала именно после того, как османы вписались в местную гражданскую войну.

С другой стороны, остается надеяться на то, что угроза со стороны мусульман вынудит знать возрожденной латинской Романии консолидироваться, а императорская власть сможет опереться на новую волну западноевропейских переселенцев - тем более что после отвоевания Константинополя весь католический мир наверняка заговорит о походе на Иерусалим и Египет. А в ближайшее время в государстве Хулагуидов придет к власти симпатизирующий христианам Аргун-хан....

Изменено 4 Apr 2015 пользователем Ottocar

[sigulin.maxim]

императорская династия (сперва Куртенэ, потом Валуа) слабее своих номинальных вассалов-Анжуйцев

Это как раз не проблема - поменяют династию, всего то и делов.

Вообще бывшая Византийская империя в случае победы крестоносцев скорее всего будет поделена на различные графства и герцогства

Испанцам это не мешало, тем более с другой стороны фронта тоже с десяток бейликов

[Ottokar]

Это как раз не проблема - поменяют династию, всего то и делов.

Вопрос в том, захочет ли Карл Валуа "меняться".

А поссориться с французами Анжуйцам не с руки.

Испанцам это не мешало

Вот кстати о испанцах - все поняли, зачем я прописал участие испанцев в походе? Вот немного о том, как эти самые испанцы - вернее, каталонцы - вели боевые действия против вышеупомянутых турок:

"Хотя Рожер, по известию Мунтанера, поддерживал в войсках суровую дисциплину и вешал за ослушание и насилия, его рука была тяжела и для греков, из которых многие, среди анархии последних лет, поддались туркам. Константинопольское правительство Палеологов никогда не пользовалось симпатиями населения бывшего царства Ласкарей и не дало последнему ни защиты, ни хо­рошего управления. Рожер прощал народу, но казнил виновных архонтов и властелей, восстановив власть констан­тинопольского правительства. Для содержания армии в по­ходе, для создания складов и запасов он облагал тяжелыми поборами властелей и богатых, а также монастыри — эле­менты, уклонявшиеся от общественных тягот, и взыскивал с них, прибегая к мучениям и пыткам. Так было и на мате­рике, и на богатых островах. В крепости Магнисии, где Ро­жер, по примеру никейских царей, хранил военную казну и припасы, греки с архонтом Атталиотой во главе перебили каталанский гарнизон, захватили казну и за крепкими сте­нами города отбились от подоспевшего Рожера.

В общем, латинянам придется тяжело (особенно с местным населением) - но шансы на сдерживание турецкого натиска есть. Тем более что номинальным сюзереном Иконийского султана - а значит и формально подвластных ему бейликов - является ильхан государства Хулагуидов, а у них с католическими странами давний союз против мамлюкского Египта. Тот же самый Аргун-хан даже предлагал Филиппу Красивому совместный крестовый поход .

Изменено 4 Apr 2015 пользователем Ottocar

[sigulin.maxim]

Вопрос в том, захочет ли Карл Валуа "меняться".

Сам он не имеет никаких шансов вернуть имперский престол, так что торг возможен (и мне кажется он будет успешен)

[Ottokar]

с другой стороны фронта тоже с десяток бейликов

Это да - но, увы, как показал опыт османов, правитель любого граничащего с "христианским миром" бейлика может резко усилиться именно за счет пограничного статуса, привлекая к себе на службу толпы газиев, жаждущих рэзать гяуров и обогащаться на этом праведном деле. Те же самые османы ведь прибыли на Балканы всего лишь как наемники одной из сторон в византийской гражданской войне - но приток переселенцев из Малой Азии позволил им быстро заселить Фракию и закрепиться там (не даром ядром Османской империи стали именно балканские владения).

[Ottokar]

он не имеет никаких шансов вернуть имперский престол

Тут сложно.

После гипотетического разгрома ромеев и восстановления латинской Романии императором станет Филипп де Куртенэ, Карл специально это оговаривал со своими союзниками (например, венецианцами). Единственный ребенок Филиппа, родившийся в браке с Беатрисой, дочерью Карла Анжуйского - Екатерина де Куртенэ, в РИ вышедшая замуж за Карла Валуа после смерти его первой жены. Весь вопрос в том, за кого Екатерину выдадут в этой АИ. Теоретически можно сосватать её за Карла Хромого (триада СИГ священна!), но как-то это уж слишком инцестуально. Папа Римский может и не дать разрешения.

[sigulin.maxim]

равитель любого граничащего с "христианским миром" бейлика может резко усилиться именно за счет пограничного статуса, привлекая к себе на службу толпы газиев

Ага! А правитель пограничного католического королевства привлечет крестоносцев со всей Европы. Кастильцы стали сильнее Наварры и Леона тоже не просто так. У ромеев просто не было такой опции.

Тут сложно.

У кого сила тому легче :)

[Ottokar]

У кого сила тому легче

К слову о силе. Коллеги, на ваш взгляд - сколько "на глаз" смогут выставить Анжуйцы и их союзники (Венгрия, Франция, возможно Кастилия и Сербия), а сколько - ромеи и Ногай? А то без понимания реальной расстановки сил, боюсь, всё наше общение в этой теме превращается в рассуждение на заданную тему. Кроме того, я ещё один важный момент забыл. Карл Анжуйский умер в самом начале января 1285 года, и оснований менять сроки его смерти в этой АИ у нас нет.

Кто будет командовать крестоносным войском - его сын Карл Хромой или французский король Филипп Смелый? В РИ, увы, оба показали себя как довольно посредственные командиры - Арагонский крестовый кончился для французов неудачно (хотя тут скорее дизентерия виновата), а Карл Хромой вообще про.рал Мальтийскую битву (она же битва в Неаполитанском заливе) и угодил в плен к врагам. Впрочем, в этой АИ война не морская, а сухопутная - так что расклад сил выгоднее для крестоносцев.

Изменено 4 Apr 2015 пользователем Ottocar

[Алексей-Филипп]

Но пока предлагаю коллегам определиться, у кого больше шансов на победу - у Андроника II и Ногая или у гипотетической крестоносной армии, пришедшей по их души?

Тут согласен с коллегой Максимом что без форс-мажора у франков шансов поболее будет, особенно если грамотно использовать союзных балканцев.

Встает вопрос - как в такой ситуации сопротивлятьтся туркам?

А вот тут ИМХО дело будет похуже РИ.

С одной стороны, приток колонистов и наемников из Западной Европы позволяет заселить и удержать приграничные земли - но при этом императорская власть здесь довольна слаба.

А как там дела с византийскими акритами? Насколько помню их изрядно ослабили при ранних Палеологах, а тут учитывая еретиков в Константинополе и понаехавших франков, как бы они не стали ещё более активно вливаться в Османский бейлик.

[Ottokar]

У ромеев просто не было такой опции.

С одной стороны - да. С другой стороны - у них была опция "централизованное государство" (впрочем, у кастильцев - тоже). Да и византийские императоры - сперва Комнины, а потом и Палеолог - активно приглашали к себе на службу западных наемников и феодалов. Хотя, конечно, при реставрации Латинской империи этот процесс пойдет более бойко. Да и помощь из Западной Европы пойдет активнее, благо безземельных дворянчиков хватает.

Изменено 4 Apr 2015 пользователем Ottocar

[Ottokar]

А вот тут ИМХО дело будет похуже РИ.

В военном отношении - не думаю. Одна лишь Каталонская компания в РИ гоняла турок только так, а тут таких "компаний" на Балканы понаедет^тм в количествах. Я не даром хочу подключить к походу испанцев.

учитывая еретиков в Константинополе и понаехавших франков

С одной стороны, "понаехавшие франки" - да, вряд ли понравятся греческому населению. Но стоит помнить, что уния с Римом уже введена Палеологами. Если франки не примут никаких дополнительных мер к "обращению схизматиков в истинную веру" - то, может быть, удасться обойтись без жесткой зачистки непокорных. Как видно из приведенных мною выше цитат, ещё в Латинской империи сложился греко-латинский симбиоз. В ремэйке Латинской империи, который возникнет в случае успеха задуманного Карлом Анжуйским похода, ничто не мешает "расширить и углубить" тот же процесс.

[Neznaika1975]

два вопроса

1. с логистической точки зрения - возможен ли завоз колонистов в Малую Азию из Франции? каким образом и кто будет этим заниматься?

2. Если патриарх прогнется под "схизматиков" - как это повлияет на православие на Руси и в балканских странах?

[Neznaika1975]

P.S. в РеИ были прецеденты битв золотордынцев в 13 веке с европейцами?

Коллеги, на ваш взгляд - сколько "на глаз" смогут выставить Анжуйцы и их союзники (Венгрия, Франция, возможно Кастилия и Сербия), а сколько - ромеи и Ногай?

думаю, это Ваша задача, как ТС :)