У Витовта есть сын

[Владислав]

После войны 1430-1431 баланс в КЛИР резко качнется в пользу православных, чему будут недовольны уже католики

[Ottokar]

баланс в КЛИР резко качнется в пользу православных

Почему? Гольшанские вроде бы католики (поправьте, если неправ).

А их положение в КЛИР после рождения у Витовта сына улучшится.

чему будут недовольны уже католики

А их-то что не устраивает?

[Владислав]

А их-то что не устраивает?

то что после уравнения православных в правах католикам придется потесниться

Почему?

потому что после разрыва с Польшей как-то неудобно зажимать демографическое большинство шляхты

[Ottokar]

то что после уравнения православных в правах католикам придется потесниться

А как коронация Витовта в качестве короля Литвы и Руси повлечет за собой уравнение православных шляхтичей в правах с католиками?

Логичнее предположить, что уже после его смерти его юный сын, борясь за престол, пойдет на эту миру для привлечения сторонников.

[Владислав]

ну, Казимир Ягеллончик стал ВК Литовским в 13 лет при всем РИ литовском гадюшнике (его кстати, избрали после смерти Сигизмунда королем Чехии, но не срослось)

[Ottokar]

Ну, за Казимиром в РИ стояла Польша. Хотя вообще вы правы - шансы у Александра есть.

Вот только кто в борьбе Александр II vs. Свидригайло будет ориентироваться на Польшу?

Изменено 10 Apr 2015 пользователем Ottocar

[moscow_guest]

Если в Литве рулят Гольшанские, то какой им резон после смерти Витовта продолжать ссориться с Польшей, где королевой их племянница Софья?

[Владислав]

Александр II vs. Свидригайло

а вообще, будет ли махач? Как бы Свидригайло за его попытки бузить в 1420-х не засадили бы

[Ottokar]

Как бы Свидригайло за его попытки бузить в 1420-х не засадили бы

В РИ не засадили. Как из рождения у Витовта сына вытекает "засаживание" Свидригайло в рассматриваемой АИ?

Если в Литве рулят Гольшанские, то какой им резон после смерти Витовта продолжать ссориться с Польшей, где королевой их племянница Софья?

Вот то-то и оно. Сдается мне, что "пропольской" и "прокатолической" партией будут именно сторонники Александра II.

А Свидригайло, как и в РИ, сделает ставку на православных русинов, с которыми он уже давно, так сказать, "работает".

[Владислав]

Как из рождения у Витовта сына вытекает "засаживание" Свидригайло в рассматриваемой АИ?

Он, в принципе, может и в 1420х восстание поднять - это он в РеИ мог спокойно ждать смерти Витовта (как-никак, в 1420м Витову уже семьдесят, а Свидригайле всего полсотни), в АИ же ясно, что корона ему не светит, если ждать.

[Ottokar]

Ну, в таком случае ему и голову могут открутить. А значит, и гражданской войны после смерти Витовта не будет.

[Владислав]

гражданской войны после смерти Витовта не будет.

если так, то как отнесется к действиям Юрия Звенигородского КЛИР?

[Ottokar]

...С другой стороны - без Свидригайло найдутся и другие претенденты на престол.

Вопрос лишь в том, смогут ли они замутить смуту такого же масштаба, как в реале.

Изменено 11 Apr 2015 пользователем Ottocar

[LokaLoki]

только на год с небольшим

Я по годам смотрел Если по датам - и правда, получается меньше, чем полтора.

Почему?

По идее, Свидригайле надо действовать, пока он еще достаточно молод, Витовт уже сравнительно стар, а Александр Второй еще несовершеннолетний.

Посмотрел Вики внимательнее:

Осень 1409 - Свидригайло схвачен по приказу Витовта и заключён в Кременецком замке (измена родине - сговор с Орденом с целью гос.переворота. Витовт хотел кузена повесить, Ягайло заступился).

24 Марта 1418 - Даниил Федорович Острожский и Александр Иванович Пинский с 500ми воинами захватили Кременец и освободили Свидригайла, после чего двинулись на Луцк, город сдался и хотел уже начать революцию - но Свидригайло поблагодарил всех и уехал в Валахию, потом в Австрию, потом к Сигизмунду Люксембургскому. Сигизмунд его принял холодно.

Тем временем в Жемайтии подняли-таки восстание в пользу Свидригайло, тевтонцы отправили помощь - но восстание подавили.

Май 1419 - Свидригайло просит прощения у брата - и Ягайло выделяет ему Опочно в Польше.

Свидригайло просит прощения и у Витовта - но тот упирается.

Уломали его (и то через год - в августе 1420го) только потому, что намечалась война с Орденом, и "не усмиренный" Свидригайло был лишним козырем в руках Ордена.

Подозреваю, в АИ Свидригайло и Витовт так и не договорятся.

[LokaLoki]

А как коронация Витовта в качестве короля Литвы и Руси повлечет за собой уравнение православных шляхтичей в правах с католиками?

Я бы сказал - не коронация, а АИ-война с Польшей в 1431м.

У Витовта едва ли не большинство в войске - православные. А католики, вероятно, будут массово поддерживать Польшу - за что Витовт им и обрежет права в пользу православных.

[Владислав]

Кстати, перечитывая Грушевского, наткнулся на интересный факт - Галиция до 1434 была в не совсем равных правах с Польшей и там существовал движ из местной православной и католической шляхты, направленный на достижение равноправия

[Ottokar]

Подозреваю, в АИ Свидригайло и Витовт так и не договорятся.

Значит, Свидригайло замутит мятеж в ВКЛ вскоре после рождения сына у Витовта, как раз в 1420-1421 годах.

Вот как раз по итогам этого мятежа можно и прописать поэтапную "эмансипацию" православной аристократии.

[Владислав]

По просьбам трудящихся упокоил Витовта в 1435 году

[Владислав]

Основным направлением литовской политики в период после Волынской войны стало восточное. Витовт стремился закрепить подчиненное положение Северо-Восточной Руси по отношению к Литве, чему мешало чрезмерное усиление хана Золотой Орды Улуг-Мухаммеда. Витовт поддерживал против него Сайид-Ахмада, который контролировал западные районы Золотой Орды. Также Витовт поддерживал сепаратистские устремления крымского хана Хаджи Гирея. При поддержке Литвы и Крыма в 1434 году Сайид-Ахмад разгромил Улуг-Мухаммеда в районе будущего Царицына и стал ханом Золотой Орды. Бывший хан бежал на север в район Казани, где основал Казанское ханство. Витовта вполне устраивала ситуация, когда в западной части Кипчакской Степи существовало три борющихся друг с другом ханства, которые находились в разной степени под влиянием Литвы. Некоторые татарские роды стали напрямую вассалами Литвы, самым известным таким образованием стала Еголдаева тьма, располагавшаяся на территории РИ Белгородской и Харьковской областей. Многие татарские роды перешли на службу литовским королям и московским князьям, став частью русской аристократии.

Витовт продолжал политику, направленную на поддержку своего внука Василия. Из-за поддержки Витовта князю Юрию Звенигородскому пришлось отказаться от планов по захвату власти в ВКМ. Сей неудавшийся претендент мирно скончался в 1434 году.

Другой важной проблемой, с которой столкнулся Витовт, была проблема взаимоотношений православных и католиков. После католического крещения Литвы литовская аристократия приняла римско-католическую веру. Фактически сложилась ситуация, когда литовское меньшинство политически доминировало благодаря религиозным различиям. После разрыва с Польшей исчезла та польская рука, которая уравновешивала чаши весов Литвы, и оказалось, что подавляющее большинство шляхты – православной веры. К тому же православные в свое время поддерживали действия Свидригайло, казненного в 1427, направленные на захват власти. В виду политических традиций Литвы, а именно политических убийств и войн за трон, Витовт искал в рядах этого большинства поддержки для своей династии. Итогом стал Полоцкий привилей 1434 года, который уравнивал в правах православных и католиков. Хотя он и обеспечил равенство, и, как следствие, поддержку православной русинской части шляхты, он вызвал сильное недовольство литвинов-католиков, которые теряли привилегированное положение в КЛИР. Витовт правил железной рукой вплоть до своей смерти. Он скончался 17 декабря 1435 года в возрасте 85 лет. Ему наследовал пятнадцатилетний сын Александр II.

[Ottokar]

Свидригайло, казненного в 1427

ИМХО, он может и пораньше взбунтоваться. У Витовта-то сын родится в 1420-ом, а это крест на планах Свидригайло.

Сей неудавшийся претендент мирно скончался в 1434 году.

А после смерти Витовта Юрьевичи не попытаются, как в реале, свергнуть слабака и неудачника (поначалу) Василия II?

[Владислав]

ИМХО, он может и пораньше взбунтоваться

бузить он, может, пытался раньше, но до его головы руки дошли только в 1427

А после смерти Витовта Юрьевичи не попытаются, как в реале, свергнуть слабака и неудачника (поначалу) Василия II?

а под каким предлогом? У Юрия было хотя бы завещание Дмитрия Донского, где он назначался наследником после Василия I.

[Ottokar]

бузить он, может, пытался раньше, но до его головы руки дошли только в 1427

Тогда можно прописать масштабное православное восстание, по итогам которого Свидригайло и устроили декапетацию.

а под каким предлогом? У Юрия было хотя бы завещание Дмитрия Донского, где он назначался наследником после Василия I.

В РИ прекрасно обошлись без предлогов. Или Александр II впишется за горячо любимого племянника? Но если да, то зачем?

[Владислав]

В РИ прекрасно обошлись без предлогов

в РИ к моменту их бузы было княжение Юрия и его смерть, после которой Василия Косого попросили с трона

[Ottokar]

В любом случае, бунтовать они будут. И избавляться от них придется. Иван III от младших братьев тоже избавился.

[AVGUR]

Из-за поддержки Витовта князю Юрию Звенигородскому пришлось отказаться от планов по захвату власти в ВКМ.

Как то я в АИ суд Улу Мухамеда пропустил. И кстати ведь хан может передумать ? Особенно в свете новых улик?

а под каким предлогом?

(АИ) Белёвская катастрофа например