Максимально дружественные отношения СССР и Китая в 1953-1985 годах.

[Дойл]

В реальной истории "вечная дружба" между СССР и Китаем продлилась всего десяток лет. 20 сьезд КПСС, глупая политика Хрущева, амбиции Мао Цзедуна поставили на этой дружбе крест и даже Вьетнамская война не сблизила прежних союзников.

Что должно произойти, чтобы период "вечной дружбы" между двумя государствами продолжился хотя бы до 1985 года, у китайцев были территориальные претензии к кому угодно - к Индии, Афганистану, Малайзии, но не к СССР, советско-китайская граница была спокойным местом?

[Граф Цеппелин]

Лучше всего - отсутствие единого КНР. Оптимальный сценарий - гоминьданевцы сумели удержаться на юге, коммунисты на севере.

[sanitareugen]

Сильно проамериканская Индия и милитаризованная уже в 1950-х Япония.

[Curioz]

Сильно проамериканская Индия

Меняем Китай на Индию В РИ с индусами как раз и была "великая дружба" и никаких инцидентов. Но после 1953 развилку ИМХО делать уже поздновато - или надо, чтобы Мао помер от огорчения и китайский культ личности и его последствия не пережили советских.

[Владимир Станкович]

Замена Мао само собой... Допустим он гибнет еще до окончательного разгрома Гоминьдана в 1948 этак... А преемники учреждают коллективное руководство...

[швамбран]

Замена Мао само собой... Допустим он гибнет еще до окончательного разгрома Гоминьдана в 1948 этак... А преемники учреждают коллективное руководство...

Или, как вариант, - Сталин дожил до ста лет, сохранив ясность ума и физическую активность до середины 1970-х. Сталина Мао уважал.

Изменено 19 Apr 2015 пользователем швамбран

[ALL]

Как неоднократно доказывали коллеги на форуме, максимально дружественный вариант просто невозможен. Разность интересов, амбиции лидеров (чисто инстинктивные, как сейчас, у капиталистического Путина против капиталистической Америки) разорвут подобный союз. Китаю (это тоже обсуждалось) нечего предложить СССР на взаимовыгодной основе. Нужны колоссальные инвестиции для налаживания китайского легпрома и ёмкий внутренний рынок в СССР, а ничего этого нет. Просто "Великая дружба" стоит поперёк горла политикам (и Хрущёву и Мао, и неизвестно, кому больше) и непонятна народам, которые, как оказывается, живут националистическими предрассудками и пропагандой. Кроме того - правильно сказано - такой союз равен вражде с Индией и отсутствию разрядки при Никсоне - Форде (тоже ведь, наверное китайские манёвры подтолкнули).

А так, да, монстрик был бы интересный. Что-то вроде Ордуси Рыбакова. Вот если бы ещё можно было бы ввести китайские войска вместо советских в Афганистан - вот это было бы совсем хорошо!

[ALL]

Оптимальный сценарий - гоминьданевцы сумели удержаться на юге, коммунисты на севере.

Граница по Янцзы (одна из коронных фраз Форума). В таком случае с Индией можно даже дружить. Но, требуется, чтобы Американцы вписались по полной. Они этого категорически не хотели.

[Роман Широков]

Тут не в одном Мао дело, Синь Цэн Пин то же против СССР был. Ну теоретически возможен. Как вариант КНР занимает не позицию обезьяны на дереве,а реализует с помощью СССР великодержавные амбиции в Тихом океане.

[ALL]

Синь Цэн Пин

Кто такой Синь Цэн Пин? Слышал о Гао Гане, как альтернативном Мао и весьма просоветском политике. Но Гао Ган кончился ещё в 54 году. Кто ещё мог быть в запасе (это к вопросу о коллективном руководстве)? И, если можно, расскажите о великодержавных амбициях. Индонезия? Малайя? Филиппины?

И, что касается Афганистана. Если Индия враждебна дружественному СССР Китаю, то Пакистан союзник. Может душманы лишатся своих баз?

[Роман Широков]

Синь Цэн Пин

Кто такой Синь Цэн Пин? Слышал о Гао Гане, как альтернативном Мао и весьма просоветском политике. Но Гао Ган кончился ещё в 54 году. Кто ещё мог быть в запасе (это к вопросу о коллективном руководстве)? И, если можно, расскажите о великодержавных амбициях. Индонезия? Малайя? Филиппины?

И, что касается Афганистана. Если Индия враждебна дружественному СССР Китаю, то Пакистан союзник. Может душманы лишатся своих баз?

опечаточка Дэн Сяопин конечно по влиянию при Мао второй человек в КНР,причем попытка Мао его укантропопить с треском провалилась, но до смерти вождя довольствовался ролью серого кардинала. Из про советских даже не знаю.

Бирма,Камбоджи, Лаос, Вьетнам, Таиланд( это куда они и в РИ пытались влезть)Индонезия,Филиппины(до кучи амбиции разжечь) вот и надо всемерно поддерживать китайских товарищей в их амбициях и вообще официально признать эти земли зоной особых интересов КНР. И с Индией не обязательно сориться. Можно занять роль третейского судьи.

[prostak_1982]

а реализует с помощью СССР великодержавные амбиции в Тихом океане.

А самому СССР Тихий океан не нужен? То есть дружить-то надо, но топор под кроватью надо держать острый. А то разгуляется Китай на Тихом океане, начнет на себя слишком сильно одеяло тянуть в контактах с Вьетнамом, Сев. Кореей, кто там еще с СССР из ЮВА дружил.

[Роман Широков]

а реализует с помощью СССР великодержавные амбиции в Тихом океане.

А самому СССР Тихий океан не нужен? То есть дружить-то надо, но топор под кроватью надо держать острый. А то разгуляется Китай на Тихом океане, начнет на себя слишком сильно одеяло тянуть в контактах с Вьетнамом, Сев. Кореей, кто там еще с СССР из ЮВА дружил.

ну так с Индией для этого не соримся, плюс тут два варианта или так или как в РИ они абезьяну изображают, а на самом деле с США против нас дружат

[ALL]

А самому СССР Тихий океан не нужен?

Флот у Китая где? Может на основе этого некоторое сотрудничество? Во Вьетнаме база в Дананге и нефть. Кажется Хрущёв мечтал о базировании АПЛ в китайских портах. Правда для этого Дананг ещё надо оттяпать у американцев. Что ещё? Какой прок Москве от Бирмы? Других стран? И, помните, как делили в Тегеране (или Ялте?) Европу? Что могли бы означать проценты в этом случае? Акционерные общества?

[prostak_1982]

ну так с Индией для этого не соримся, плюс тут два варианта или так или как в РИ они абезьяну изображают, а на самом деле с США против нас дружат

Насколько мне известно, у Индии с Китаем до сих пор есть какие-то территориальные терки. Причем, несмотря на всяческие философские рассуждения восточных течений, ни та, ни другая сторона идти на какие-то эффективные компромиссы особо не хочет.

[Роман Широков]

ну так с Индией для этого не соримся, плюс тут два варианта или так или как в РИ они абезьяну изображают, а на самом деле с США против нас дружат

Насколько мне известно, у Индии с Китаем до сих пор есть какие-то территориальные терки. Причем, несмотря на всяческие философские рассуждения восточных течений, ни та, ни другая сторона идти на какие-то эффективные компромиссы особо не хочет.

ну вот и изображать из себя Москве мудрого старшего брата, который младшим поубивать друг друга не дает. Плюс если китайцы сильно зарываться станут индусов с поводка пустить (бомбу ядреную дать ну и прочих разных штучек смертоносных).

[prostak_1982]

ну вот и изображать из себя Москве мудрого старшего брата, который младшим поубивать друг друга не дает. Плюс если китайцы сильно зарываться станут индусов с поводка пустить (бомбу ядреную дать ну и прочих разных штучек смертоносных).

Как бы под видом старшего брата саму Москву не объегорили. Предоставили Индии АБ, так для баланса придется и Китаю какой подарочек сделать. А то ведь переметнется, черт узкоглазый, к американцам, или с Пакистаном дружбу заведет. Так и вылезут за счет СССР обе страны в промышленные ряды. Изменено 20 Apr 2015 пользователем prostak_1982

[ALL]

В этой теме подобное уже обсуждалось. http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/

В "старшего брата", который дал одному из младших атомную бомбу и сохранил лояльность обоих(!) - не верю.

Проблема в том, что сочинить каких-либо подробных экстраполяций не получается. Собственно, речь идёт об одном - о моральном авторитете СССР и социалистического лагеря. Понятно, что при расколе СССР - Китай этот авторитет страдал в огромной степени. И внутри и снаружи. Я уже говорил об этом, картина выходила крайне неприятная для любого думающего человека. Что ж, никак не получается соединить социализм и думающего на внешнеполитические темы человека? Увы!

Собственно "лагерь социализма" (по крайней мере внешне) набирал очки до начала 80-х. Крупным проколом была Индонезия, тамошний переворот 1965 года. Вот если бы можно было бы протянуть ось СССР-Китай-Индонезия - вот это было бы дело. В идеале - советские курорты на Бали.

Тайланд - нейтрал. Что-то вроде Финляндии. Но азиатских тигров в этом случае будет гораздо меньше, если вообще будут. Интересно понять, куда пойдут американские инвестиции. Южнее Рио-Гранде? Бразилия и Мексика, как замена Китаю? Сомнительно - проблемы с трудовой этикой. Рискну предположить, что весь свободный капитал будет выкачиваться налогами и отправляться в военный бюджет. То есть ещё в семидесятые - куча дорогостоящих военных программ, ПРО и т.д. В конце концов надорвутся и пойдут на разрядку. Короче общество навроде "Встречного катаклизма".

[Роман Широков]

ну вот и изображать из себя Москве мудрого старшего брата, который младшим поубивать друг друга не дает. Плюс если китайцы сильно зарываться станут индусов с поводка пустить (бомбу ядреную дать ну и прочих разных штучек смертоносных).

Как бы под видом старшего брата саму Москву не объегорили. Предоставили Индии АБ, так для баланса придется и Китаю какой подарочек сделать. А то ведь переметнется, черт узкоглазый, к американцам, или с Пакистаном дружбу заведет. Так и вылезут за счет СССР обе страны в промышленные ряды.

а КНР и в РИ бомбу дали, и вообще это как последний аргумент имею виду бомбу индусам. А так ту дело в чем СССР надо было себя вести прагматичней и меньше плюшек на халяву всем вокруг раздавать. Но это уже АИ СССР и к данной развилке отношение не имеет.

[Роман Широков]

В этой теме подобное уже обсуждалось. http://fai.org.ru/fo...ndex.php/topic/

В "старшего брата", который дал одному из младших атомную бомбу и сохранил лояльность обоих(!) - не верю.

Проблема в том, что сочинить каких-либо подробных экстраполяций не получается. Собственно, речь идёт об одном - о моральном авторитете СССР и социалистического лагеря. Понятно, что при расколе СССР - Китай этот авторитет страдал в огромной степени. И внутри и снаружи. Я уже говорил об этом, картина выходила крайне неприятная для любого думающего человека. Что ж, никак не получается соединить социализм и думающего на внешнеполитические темы человека? Увы!

Собственно "лагерь социализма" (по крайней мере внешне) набирал очки до начала 80-х. Крупным проколом была Индонезия, тамошний переворот 1965 года. Вот если бы можно было бы протянуть ось СССР-Китай-Индонезия - вот это было бы дело. В идеале - советские курорты на Бали.

Тайланд - нейтрал. Что-то вроде Финляндии. Но азиатских тигров в этом случае будет гораздо меньше, если вообще будут. Интересно понять, куда пойдут американские инвестиции. Южнее Рио-Гранде? Бразилия и Мексика, как замена Китаю? Сомнительно - проблемы с трудовой этикой. Рискну предположить, что весь свободный капитал будет выкачиваться налогами и отправляться в военный бюджет. То есть ещё в семидесятые - куча дорогостоящих военных программ, ПРО и т.д. В конце концов надорвутся и пойдут на разрядку. Короче общество навроде "Встречного катаклизма".

или надорвутся и разваляться что то же вполне возможно, а бомбу я бы вообще не кому не давал особенно китайцем, это была очень крупная ошибка СССР

[Крысолов]

Но азиатских тигров в этом случае будет гораздо меньше, если вообще будут.

Азиатские тигры это Южная Корея, Тайвань, Гонгконг, Сингапур. Ну и Япония отдельно. Их не будет?А где развилка?

Интересно понять, куда пойдут американские инвестиции.

В Америку и Европу

[ALL]

Азиатские тигры это Южная Корея, Тайвань, Гонгконг, Сингапур.

Я думал, что "тигры" это ещё Тайланд и Малайзия. Про Тайланд наверное погорячился. Скорее "Финляндией" мог бы стать Сингапур - контингент хуацяо, обеспечивающий коммунистическому и имперскому (задано по теме)Китаю связь с капиталистическим миром. Было бы что-то вроде "офшора" для тёмных делишек. Ну и Гонконг - конечно. Наверняка и в реале так было.

а бомбу я бы вообще не кому не давал особенно китайцем

Дать - не дать, это немного не то. Предлагалось выше (предположим Гао Ган правят и Жао Шуши https://ru.wikipedia.org/wiki/%C6%E0%EE_%D8%F3%F8%E8) дать не технологию, а несколько спецзарядов, пусть на них молятся и пугают Кларк-Филд с Гуамом. Но! Что ж вы думаете, они откажутся от ядерных исследований? Это не альтруисты, а политики, им всё своё надо и это у них будет, учитывая масштабы Китая. По доброй воле никто сам себя не ослабит, СССР, если он будет давить - пошлют, а контролировать Китай на все 100% долго никому не по силам.

Изменено 21 Apr 2015 пользователем ALL

[ALL]

Немного сбился. Так вот, получив несколько спецзарядов без технологии, Гао Ган не прекратит исследований, а будет добиваться своего производства. Они политики, а не альтруисты, а контролировать Китай на все 100% долго ни у кого не получалось.

Проблема в том, что всё это будут довольно бедные (беднее чем сейчас) государства. Темы на ФАИ были всякие и "Банда Четырёх у власти" "Мао Аньдунь" наследует отцу" - всюду приходили к выводу, что никакого расцвета Восточного полушария не получится. Плюсы другие - нет переворота в мозгах в 60-е (впрочем, нам не привыкать), не нужно тратится на оборону в Сибири и чуть лучше положение с Афганистаном (насколько маоисты вредили в Африке - мне не ведомо).

Изменено 21 Apr 2015 пользователем ALL

[Sergio]

Замена Мао само собой... Допустим он гибнет еще до окончательного разгрома Гоминьдана в 1948 этак... А преемники учреждают коллективное руководство...

Или, как вариант, - Сталин дожил до ста лет, сохранив ясность ума и физическую активность до середины 1970-х. Сталина Мао уважал.

))

[Роман Широков]

Немного сбился. Так вот, получив несколько спецзарядов без технологии, Гао Ган не прекратит исследований, а будет добиваться своего производства. Они политики, а не альтруисты, а контролировать Китай на все 100% долго ни у кого не получалось.

Проблема в том, что всё это будут довольно бедные (беднее чем сейчас) государства. Темы на ФАИ были всякие и "Банда Четырёх у власти" "Мао Аньдунь" наследует отцу" - всюду приходили к выводу, что никакого расцвета Восточного полушария не получится. Плюсы другие - нет переворота в мозгах в 60-е (впрочем, нам не привыкать), не нужно тратится на оборону в Сибири и чуть лучше положение с Афганистаном (насколько маоисты вредили в Африке - мне не ведомо).

а еще плюс то что расходы про продвижению коммунизма в АТР несет не СССР, а КНР. Это понятно что контролировать на 100% долго не получиться. Вопрос в другом что бы КНР осталось союзником и взяло на себя часть бремени в Холодной войне. Кстати при дружбе экономические связи растут и возможен такой вариант СССР поставляет в КНР продукцию тяжпрома(станки,грузовики,трактора,металлопрокат и т.д.), а КНР продукцию легкой промышленности(построенной из продукции поставленной из СССР)

Азиатские тигры это Южная Корея, Тайвань, Гонгконг, Сингапур.

Я думал, что "тигры" это ещё Тайланд и Малайзия. Про Тайланд наверное погорячился. Скорее "Финляндией" мог бы стать Сингапур - контингент хуацяо, обеспечивающий коммунистическому и имперскому (задано по теме)Китаю связь с капиталистическим миром. Было бы что-то вроде "офшора" для тёмных делишек. Ну и Гонконг - конечно. Наверняка и в реале так было.

а бомбу я бы вообще не кому не давал особенно китайцем

Дать - не дать, это немного не то. Предлагалось выше (предположим Гао Ган правят и Жао Шуши https://ru.wikipedia...ia.org/wiki/???_????) дать не технологию, а несколько спецзарядов, пусть на них молятся и пугают Кларк-Филд с Гуамом. Но! Что ж вы думаете, они откажутся от ядерных исследований? Это не альтруисты, а политики, им всё своё надо и это у них будет, учитывая масштабы Китая. По доброй воле никто сам себя не ослабит, СССР, если он будет давить - пошлют, а контролировать Китай на все 100% долго никому не по силам.

ИМХО КНР без помощи СССР бомбу только к 90м бы создали,как и МБР. И то не факт.