ПМВ - Германия атакует Россию. Что делать Франции?

[Феникс007]

Кстати, в этом варианте возможно сокращение периода маневренной войны на западном фронте, из-за нейтралитета Бельгии и направленности основных усилий Германии на восток. Как вы считаете?

С Уважением

[Абрамий]

Да , ведь  Россия и  в реальности оказалась самым слабым звеном Антанты , когда  далеко не все возможные немецкие силы были направлены на Восточный фронт .

И ведь известно ,что в реальности на Восточном фронте  был в основном германский ландвер , а не перволинейные формирования .

А тут  более 70%  германской армии  направлено  против России , а против Франции оставлен в основном ландвер .

Франция в войну вступит в любом случае .

Я так думаю ,что и  в такой ситуации надеяться на успехи французов особо не приходится .

И так против России  выставлено 70%  всей армии Германии и не менее 60% армии Австро-Венгрии .

Так  удержать фронт в такой ситуации  будет невозможно , да и в реальности  русская армия держалась против немцев с большим трудом .

Никакого позиционного тупика на Восточном фронте не будет , силы противников слишком не равны .

Значит в течении первого года войны Россия потеряет всю Польшу , часть  Прибалтики  и  запад Украины и Белоруссии  .

Если ещё армия Австро-Венгрии  выставит против Сербии незначительные силы ( что-бы только удержать сербов )  , а все возможные силы направит на Восточный фронт , то и надеяться на успехи русской армии в Галиции трудно .

 Семь корпусов с разными частями усиления -- это то ,что они решили оставить на Сербском фронте , который был абсолютно второстепенным и не важным театром военных действий  , но и это было слишком много для для Сербии .

 

 

 

Изменено 1 May 2015 пользователем Абрамий

[Граф Цеппелин]

Считаю, что немедленного наступления французов не будет. План у них был и он предусматривал оборону

Вы матчасть учили?

http://militera.lib.ru/h/ww1/03.html

 

Для действий против Германии на фронте от Бельфора до Ирсона (Гирсона) намечалось развернуть пять армий (всего 79 полевых и резервных и 10 кавалерийских дивизий). На южном крыле между Тулем и Бельфором сосредоточивались две армии (десять армейских корпусов и четыре кавалерийские дивизии): 1-я в районе Эпиналь и 2-я в районе Туля. Эти армии должны были наступать на восток южнее Туля между лесистыми массивами Вогезов и р. Мозель. Северное крыло составляли 5-я армия и один кавалерийский корпус (всего пять армейских корпусов и четыре кавалерийские дивизии). Эти силы развертывались на фронте Монмеди, Мезьер и имели задачу наступать на Бельгийский Люксембург, если германцы будут наступать через Бельгию{47}. Если же Германия не нарушит нейтралитета Бельгии, то 5-я армия должна была наступать на Диденгофен (Тионвиль) и Люксембург{48}. Для связи северной и южной группировок в районе Вердена развертывалась 3-я армия (три армейских корпуса и одна кавалерийская дивизия). Особенностью французского плана являлось то, что одна армия (4-я, в составе трех армейских корпусов и одной кавалерийской дивизии) располагалась несколько в глубине, в районе Сен-Дизье, Бар-ле-Дюк, как бы во второй линии, и составляла своего рода резерв.

Она имела задачу действовать севернее или южнее 3-й армии, в зависимости от обстановки. В распоряжении главнокомандующего имелись еще две группы резервных дивизий (по три дивизии в каждой группе), располагавшиеся уступом за флангами общего фронта в окрестностях Везуля и в районе Ирсона. [202]

Французский план № 17 предусматривал с самого начала войны наступательный образ действий. Главнокомандующий французскими армиями (в мирное время начальник генерального штаба) имел намерение, «собрав все силы, двинуть их в наступление против германских армий»{49}. Стратегический замысел, изложенный в оперативной части плана, предусматривал осуществление «двух главных операций, развивающихся одна правее — в районе между лесными массивами Вогезов и. р. Мозель, ниже Туля, другая левее — к северу от линии Верден — Мец»{50}. Далее в плане указывались задачи каждой армии и направления их действий{51}.

По этому плану с некоторыми изменениями и развертывалась французская армия в первую мировую войну.

 

[Квестор]

@Граф Цеппелин

>> Вы матчасть учили?

 

А вы зачем цитату в этом месте оборвали? Давайте-как посмотрим, что там дальше:

 

"Французский план войны, на первый взгляд проникнутый наступательным духом, таил в себе пассивно-выжидательные действия. Это видно из задач 4-й и 5-й армий, действия которых всецело зависели от поведения противника. Такое двойственное внутреннее содержание плана объясняется тем, что не был изжит страх перед германской армией, от которой французская армия потерпела жестокое поражение в войне 1870-1871 гг. Это приводило к тому, что французское командование главный удар предполагало нанести в зависимости от обстановки лишь после того, как в первых столкновениях с противником определится характер его действий. Таким образом, действия французской армии с первых же дней ставились в зависимость от характера действий противника. Французский план отличался нерешительностью и пассивностью. Он отдавал инициативу в руки германских войск. "

Изменено 1 May 2015 пользователем Квестор

[Феникс007]

Считаю, что немедленного наступления французов не будет. План у них был и он предусматривал оборону. Здесь они, конечно, план пересмотрят, но не могут же они это сделать мгновенно. Полагаю, на западном фронте давление со стороны Франции будет наращиваться постепенно, вот к какому моменту Франция раскачается окончательно и начнет крупное наступление (с мясорубкой на узком фронте в Эльзасе-Лотарингии) - затрудняюсь предположить, но не менее месяца-двух, надо полагать на раскачку, если не больше.

 

У нас также не снят вопрос с Англией. Повод вступления в войну? Сроки?  Нельзя просто так взять - и объявить войну Германии

 

Несколько коллег в голосовании отметились за то, что Франция все же предоставит Россию собственной участи. Но аргументов не прозвучало. Сам я считаю такое развитие событий маловероятным, но все же чисто теоретический интерес - если Россия остается одна против ГИ + АВИ (Франция либо не вступает в войну, либо вдет вялые боевые действия на западе) - чисто теоретически! - какое время вы бы отвели на поражение России? То есть, сколько может держаться Россия одна против них и когда запросит мира?

?1. Немедленного наступления не будет. Но ИМХО, по мере поражений русской армии фарнцузы вынуждены будут активизироваться, т.к. поражение России приведет и к скорому поражению Франции.

2. Англия, повторюсь, тогда считала своим главным противником именно Германию. Ну а повод настоящие джентельмены всегда найдут.

3. До распутицы должна продержаться, а дальше ИМХО будет зависеть от аппетитов центральных держав.

С Уважением

[Граф Цеппелин]

1. Немедленного наступления не будет. Но ИМХО, по мере поражений русской армии фарнцузы вынуждены будут активизироваться, т.к. поражение России приведет и к скорому поражению Франции.

Полностью не согласен. Будет именно что немедленное наступление: французы не могут не воспользоваться моментом.

[Феникс007]

1. Немедленного наступления не будет. Но ИМХО, по мере поражений русской армии фарнцузы вынуждены будут активизироваться, т.к. поражение России приведет и к скорому поражению Франции.

Полностью не согласен. Будет именно что немедленное наступление: французы не могут не воспользоваться моментом.

?Немного не так написал. Немедленно серьезного наступления не будет. Но по мере прояснения ситуации и поражений России, натиск безусловно будет усиливаться.

С Уважением

[Граф Цеппелин]

?Немного не так написал. Немедленно серьезного наступления не будет. Но по мере прояснения ситуации и поражений России, натиск безусловно будет усиливаться.

А почему не будет-то? У французов есть гениальная возможность поставить Германию на колени одним ударом. Почему они будут ее избегать-то?

[Феникс007]

?Немного не так написал. Немедленно серьезного наступления не будет. Но по мере прояснения ситуации и поражений России, натиск безусловно будет усиливаться.

А почему не будет-то? У французов есть гениальная возможность поставить Германию на колени одним ударом. Почему они будут ее избегать-то?

?Здесь я соглашусь с цитатой приведенной уважаемым Квестором. У французов еще силен страх перед немцами после прошлой войны. К тому же они не знают точно о Германских планах. Кстати, я не понял, плана Шлиффена вообще не разработан в этом варианте или он потом изменен. Так что пока французы раскачаются, пока вникнут в ситуацию. К тому же у них будет надежда, что немцы надолго завязнут в России и серьезно ослабнут. А вот когда надежды на Россию начнут таять вот тогда, чтобы удержать ее в войне французы и начнут серьезные действия.

Не помню точно цитату, кто-то из французов что-то сказал о ценности жизни французских солдат относительно русских варваров. И это думаю сыграет свою роль.

С Уважением

[Феникс007]

Вот еще одна мысль для обсуждения. Читал, что когда Германия объявила войну России, то с нетерпением ждала когда же Франция объявит мобилизацию и войну Германии. Так как весь план немцев строился на быстром выводе из войны Франции, под это были запланированы все ж/д перевозки и т.д. А что было бы, если бы Франция взяла небольшую паузу? Хотя бы несколько дней. Это затянуло бы начало германского наступления или немцы не выдержали бы и сами объявили войну? Как это помогло бы России в Галиции, понятно, что на севере не помогло бы никак?

С Уважением

[Doctor Haider]

ОК. Франция, выполняя договор с Россией, объявляет войну Германии и... А что она собственно делает? Как говорится, "Когда они будут наступать?" (С)

Еще интереснее, что делает Англия?

См. Реал. Начали наступать уже 11 августа, вообще почитайте Такман хотя бы. Вся стратегия Франции была сугубо наступательной. Планировалось нанести удары в Эльзасе, а затем в Арденнах к югу от бельгийской границы, разрезая немецкий фронт пополам. Если у немцев болшая часть армии на Востоке, не факт что наступление французов не спутает им все карты. Англия на первом этапе не лезет, но даст франции гарантии, что не пустит немцев в Ла-манш.

[Doctor Haider]

?Немного не так написал. Немедленно серьезного наступления не будет. Но по мере прояснения ситуации и поражений России, натиск безусловно будет усиливаться.

А почему не будет-то? У французов есть гениальная возможность поставить Германию на колени одним ударом. Почему они будут ее избегать-то?

?Здесь я соглашусь с цитатой приведенной уважаемым Квестором. У французов еще силен страх перед немцами после прошлой войны. К тому же они не знают точно о Германских планах. Кстати, я не понял, плана Шлиффена вообще не разработан в этом варианте или он потом изменен. Так что пока французы раскачаются, пока вникнут в ситуацию. К тому же у них будет надежда, что немцы надолго завязнут в России и серьезно ослабнут. А вот когда надежды на Россию начнут таять вот тогда, чтобы удержать ее в войне французы и начнут серьезные действия.

Не помню точно цитату, кто-то из французов что-то сказал о ценности жизни французских солдат относительно русских варваров. И это думаю сыграет свою роль.

С Уважением

Какой еще страх? Вы не путайте французов 1914 года с французами 1940-го. Смотрите реал, читайте про французские планы. Вся Франция 30 лет готовилась к реваншу. Не надо имхов никаких. Перенос немецкого удара на Восток - это Франции подарок.

[Квестор]

@Феникс007

>>пока французы раскачаются, пока вникнут в ситуацию

 

Совершенно верно, я об этом и говорю. Кроме того, Франции придется выискивать повод для объявления войны, если Германия упорно такого подарка не делает. А ведь в реале было вот что: "По политическим соображениям... для Франции весьма важно, чтобы ее мобилизация не предшествовала германской, а явилась ответом на таковую», «было бы лучше, если объявление войны последует со стороны не Франции, а Германии" (Извольский) и "по национальным соображениям морального порядка и по настоятельным соображениям дипломатического характера необходимо возложить на немцев полную ответственность за открытие враждебных действий" (Жоффр)

 

Для этого они даже "демилитаризованную зону" создавали 10-километровую. Это не значит, что Франция не может сама объявить войну, но она будет искать предлог и возможно провоцировать Германию. А это все время, время...

Изменено 1 May 2015 пользователем Квестор

[Граф Цеппелин]

 Кроме того, Франции придется выискивать повод для объявления войны, если Германия упорно такого подарка не делает.

Е-мое, ну матчасть же!

 

The Franco-Russian Alliance Military Convention - August 18, 1892

France and Russia, being animated by a common desire to preserve peace, and having no other object than to meet the necessities of a defensive war, provoked by an attack of the forces of the Triple Alliance against either of them, have agreed upon the following provisions:

1. If France is attacked by Germany, or by Italy supported by Germany, Russia shall employ all her available forces to attack Germany.

If Russia is attacked by Germany, or by Austria supported by Germany, France shall employ all her available forces to attack Germany.

2. In case the forces of the Triple Alliance, or of any one of the Powers belonging to it, should be mobilized, France and Russia, at the first news of this event and without previous agreement being necessary, shall mobilize immediately and simultaneously the whole of their forces, and shall transport them as far as possible to their frontiers.

Изменено 1 May 2015 пользователем Граф Цеппелин

[Граф Цеппелин]

 

Какой еще страх? Вы не путайте французов 1914 года с французами 1940-го. Смотрите реал, читайте про французские планы. Вся Франция 30 лет готовилась к реваншу. Не надо имхов никаких. Перенос немецкого удара на Восток - это Франции подарок.

Уважаемый коллега, я это им уже пытаюсь объяснить!

[Doctor Haider]

Если Германия объявляет войну России, никакого повода не нужно - есть договор. Франция объявит 1 августа мобилизацию, а чуть позже объявит войну. На немецкие планы это не повлияет никак.

[Квестор]

@Граф Цеппелин

>> Е-мое, ну матчасть же!

Успокойтесь, коллега. Попейте чайку. И читайте внимательнее посты. Я там привел слова Извольского и Жоффра, которые говорят о желательности ситуации в которой Германия объявляет войну Франции, а не наоборот. Текст договора тыкать тут ни к чему. Ибо в реальности Франция хотела не сама войну объявить, а ровно наоборот. Здесь будет это же. И также я написал, это не значит, что Франция войну не объявит, это значит лишь то, что она потратит какое-то время на попытки вынудить Германию саму это сделать. Только мелкий эпизод, одна из причин, иллюстрирующих. почему Франция не начнет наступление сразу же, вот прям в день объявления войны, как вы за нее решили.

[Квестор]

@Doctor Haider

>> Если Германия объявляет войну России, никакого повода не нужно - есть договор.

 

Все так. но в реальности Франция, не отказываясь от обязательств, войну объявлять не спешила, а Жоффр прямо заявлял, что желательно, чтобы германия сама это сделала. Так и получилось. Здесь будет то же самое - Франция потратит некоторое время на провоцирование Германии, но, раз уж в реальной ситуации она войну Германии объявлять не спешила, здесь тем более не будет.

 

При этом все равно объявит, конечно. Только не сразу.

Изменено 1 May 2015 пользователем Квестор

[Феникс007]

?Немного не так написал. Немедленно серьезного наступления не будет. Но по мере прояснения ситуации и поражений России, натиск безусловно будет усиливаться.

А почему не будет-то? У французов есть гениальная возможность поставить Германию на колени одним ударом. Почему они будут ее избегать-то?

?Здесь я соглашусь с цитатой приведенной уважаемым Квестором. У французов еще силен страх перед немцами после прошлой войны. К тому же они не знают точно о Германских планах. Кстати, я не понял, плана Шлиффена вообще не разработан в этом варианте или он потом изменен. Так что пока французы раскачаются, пока вникнут в ситуацию. К тому же у них будет надежда, что немцы надолго завязнут в России и серьезно ослабнут. А вот когда надежды на Россию начнут таять вот тогда, чтобы удержать ее в войне французы и начнут серьезные действия.

Не помню точно цитату, кто-то из французов что-то сказал о ценности жизни французских солдат относительно русских варваров. И это думаю сыграет свою роль.

С Уважением

Какой еще страх? Вы не путайте французов 1914 года с французами 1940-го. Смотрите реал, читайте про французские планы. Вся Франция 30 лет готовилась к реваншу. Не надо имхов никаких. Перенос немецкого удара на Восток - это Франции подарок.

?Так никто и не спорит с тем, что это подарок Франции, как не спорит и с тем, что Франция начнет наступать, вопрос в сроках.

"Сэр Эдуард, при всем природном скептицизме, сказал, обращаясь к президенту Франции Пуанкаре: «Русские ресурсы настолько велики, что в конечном итоге Германия будет истощена даже без нашей помощи России».

С Уважением

[Квестор]

@Граф Цеппелин

>> я это им уже пытаюсь объяснить!

 

Вы "послали меня к матчасти". Я вам из этой, вами же выбранной матчасти, привел цитату, противоречащую вашему утверждению. В данной цитате прямо сказано о неких опасениях Франции. Вы уж определитесь, какой матчасти мы верим, а какой нет

Изменено 1 May 2015 пользователем Квестор

[Квестор]

@Феникс007

>> Так никто и не спорит с тем, что это подарок Франции, как не спорит и с тем, что Франция начнет наступать, вопрос в сроках.

 

"Я это им уже пытаюсь объяснить!" (С) Граф Цеппелин.

 

Такое ощущение, что коллеги спорят сами с собой...

 

Изменено 1 May 2015 пользователем Квестор

[Феникс007]

"Согласно плану русского генерального штаба, в случае поворота Германии к России как к первому (хронологически) противнику, две группы русских армий (против Германии и против Австро-Венгрии) должны были отступить к линии, примерно проходящей к северу и югу от Бреста, а возможно и далее, оставляя всю Польшу, отступая за Припятские болота. В крайнем случае предвиделось нечто, напоминающее кампанию 1812 года".

[Doctor Haider]

Коллеги, не имеет существенного значения когда Франция объявит войну. Потому что французская мобилизация началась одновременно с немецкой. Все равно числа до 10 августа никакие серьезные действия невозможны, а там уж определятся - Германия в конце концов сама войну объявит, когда скажем франки откажутся свернуть свою мобилизацию. Так что это все надуманный вопрос. Уже все решено задолго до 1914, вся логика заключенных договоров иного развития событий не предусматривала. 

[Феникс007]

Коллеги, не имеет существенного значения когда Франция объявит войну. Потому что французская мобилизация началась одновременно с немецкой. Все равно числа до 10 августа никакие серьезные действия невозможны, а там уж определятся - Германия в конце концов сама войну объявит, когда скажем франки откажутся свернуть свою мобилизацию. Так что это все надуманный вопрос. Уже все решено задолго до 1914, вся логика заключенных договоров иного развития событий не предусматривала. 

?Полностью согласен. Но здесь акцент делается именно на сроках, даже несколько дней ведь могут повлиять на ситуацию?

С Уважением

[Doctor Haider]

"Согласно плану русского генерального штаба, в случае поворота Германии к России как к первому (хронологически) противнику, две группы русских армий (против Германии и против Австро-Венгрии) должны были отступить к линии, примерно проходящей к северу и югу от Бреста, а возможно и далее, оставляя всю Польшу, отступая за Припятские болота. В крайнем случае предвиделось нечто, напоминающее кампанию 1812 года".

Именно поэтому первый удар по России был для Германии тупиковым. Как бы успешно не шла кампания, вывести Россию изьвойны одним ударом не представлялось возможным. Оставлять Францию в тылу было при этом слишком опасным.