ПМВ - Германия атакует Россию. Что делать Франции?

[Doctor Haider]

Коллеги, не имеет существенного значения когда Франция объявит войну. Потому что французская мобилизация началась одновременно с немецкой. Все равно числа до 10 августа никакие серьезные действия невозможны, а там уж определятся - Германия в конце концов сама войну объявит, когда скажем франки откажутся свернуть свою мобилизацию. Так что это все надуманный вопрос. Уже все решено задолго до 1914, вся логика заключенных договоров иного развития событий не предусматривала. 

?Полностью согласен. Но здесь акцент делается именно на сроках, даже несколько дней ведь могут повлиять на ситуацию?

С Уважением

Нет несколько дней никак не повлияют. Перволинейные части завершают сосредоточение к 10-11 августа, полностью перевозки французов завершаются к 20-23. У немцев лишь чуть более быстрые сроки. Механизм немецкой мобилизации запускал французскую без всяких политических решений, автоматически. Иначе было нельзя. А политики к моменту готовности армий определятся.

[Граф Цеппелин]

Если Германия объявляет войну России, никакого повода не нужно - есть договор. Франция объявит 1 августа мобилизацию, а чуть позже объявит войну. На немецкие планы это не повлияет никак.

Вот на этом почему-то у Квестора наступает логический сбой. Он упорно не понимает, что для французов ситуация, когда Германия объявляет войну России - и есть ситуация, когда "французы не объявляют войну первыми" а только выполняют договор.

[Феникс007]

 

Какой еще страх? Вы не путайте французов 1914 года с французами 1940-го. Смотрите реал, читайте про французские планы. Вся Франция 30 лет готовилась к реваншу. Не надо имхов никаких. Перенос немецкого удара на Восток - это Франции подарок.

Уважаемый коллега, я это им уже пытаюсь объяснить!

?Со страхом, возможно, я несколько погорячился - где-то точно читал. Приношу извинения.

"Французы окончательно выработали свой стратегический план лишь в апреле 1913 г. — последующие восемь месяцев были посвящены реорганизации армии в соответствии с этим планом. К февралю 1914 г. план был готов для рассылки в войска. Его главным инициатором был будущий генералиссимус Фош. Главной идеей плана за номером 17, которым руководствовались французы (и вместе с ними английский экспедиционный корпус), была максимально быстрая концентрация войск на центральном участке фронта с целью нанесения противнику упреждающего удара. Французы, отмобилизовав свои корпуса, должны были броситься в аннексированные сорок лет назад Германией Лотарингию и Эльзас. Фош так излагал суть этого плана: «Мы должны попасть в Берлин, пройдя через Майнц». В отличие от «плана Шлиффена», семнадцатый план не был оперативным планом, что оставляло большой зазор для инициативы военачальников. Все генералы были ознакомлены с общей директивой в пять предложений, не подлежащей обсуждению. Французское наступление будет состоять из двух кампаний — южнее и севернее германского укрепленного района Мец-Тионвиль.

«Элан виталы» — неукротимый порыв — должен был привести храбрых французов к победе. Французские генералы попросту надеялись на совместные с Россией усилия и не верили, что две великие страны могут проиграть немцам. Здесь был немалый элемент иррационального. Наполеон едва ли гордился бы планом, в основу которого был положен фактор безудержной атаки и ничего более".

Но как развивалось бы это наступление при больших потерях от пулеметов, насколько высоким был бы его темп?

 

"Согласно «плану Шлиффена» немцы не намеревались сдерживать основные силы французов, позволяя им продвигаться в глубину германского предполья, ожидая, что они неизбежно остановятся в Арденнах — лесистой и холмистой территории, представлявшей сложность для ведения наступательных действий.

Немцы использовали игнорирование французами новых факторов современной технологии: пулеметов, тяжелой артиллерии, колючей проволоки (многое из этого внимательные немецкие наблюдатели впервые увидели на первой войне современного типа — русско-японской войне десятью годами раньше)".

 

С Уважением

[Феникс007]

"Согласно плану русского генерального штаба, в случае поворота Германии к России как к первому (хронологически) противнику, две группы русских армий (против Германии и против Австро-Венгрии) должны были отступить к линии, примерно проходящей к северу и югу от Бреста, а возможно и далее, оставляя всю Польшу, отступая за Припятские болота. В крайнем случае предвиделось нечто, напоминающее кампанию 1812 года".

Именно поэтому первый удар по России был для Германии тупиковым. Как бы успешно не шла кампания, вывести Россию изьвойны одним ударом не представлялось возможным. Оставлять Францию в тылу было при этом слишком опасным.

?Но именно этот вариант ведь задан в теме. Я тоже считаю его маловероятным

С Уважением

[Феникс007]

Коллеги, не имеет существенного значения когда Франция объявит войну. Потому что французская мобилизация началась одновременно с немецкой. Все равно числа до 10 августа никакие серьезные действия невозможны, а там уж определятся - Германия в конце концов сама войну объявит, когда скажем франки откажутся свернуть свою мобилизацию. Так что это все надуманный вопрос. Уже все решено задолго до 1914, вся логика заключенных договоров иного развития событий не предусматривала. 

?Полностью согласен. Но здесь акцент делается именно на сроках, даже несколько дней ведь могут повлиять на ситуацию?

С Уважением

Нет несколько дней никак не повлияют. Перволинейные части завершают сосредоточение к 10-11 августа, полностью перевозки французов завершаются к 20-23. У немцев лишь чуть более быстрые сроки. Механизм немецкой мобилизации запускал французскую без всяких политических решений, автоматически. Иначе было нельзя. А политики к моменту готовности армий определятся.

?Ну в той ситуации мобилизация была практически равнозначна войне.

С Уваженим

[Феникс007]

"Удар французов в районе Арденн не принес желанных результатов. Здесь немцы быстро построили оборонительные сооружения и применили пулеметы — страшное оружие первой мировой войны. В течение 4-дневной битвы у границы погибло 140 тыс. французов. Так лопнула идея XVII французского плана; французы не встретили основные силы немцев там, где ожидали."

[тохта]

Напомню, что  основой  плана    Шлифена  была  концепция  разгрома  Франции  до  того  как  Россия  мобилизует  свои  огромные  резервы.

В  этот  варианте  немцы  поступают  наоборот- пытаются  разгромить  не  до  конца  отмобилизованную  русскую    армию, а  затем  перебросить  силы  на  Францию.

Думаю, здесь  вполне  возможно  что  Англия  не  сразу  вступит  в  войну.

Германия  безусловно  нанесет  мощное  поражение  русским  войскам  на  первом  этапе  и  возможно  оккупирует  не  только  Польшу  и  Курляндию, как  в  15 г, но  и  продвинеться  в  Белоруссию  и  даже  может  оккупировать  часть  Прибалтики 

Но  Французы  безусловно  ударят  в  тыл немцам.

Сражение  в  Галиции  скорее  всего  будет  как  в  РИ, т.е.  русские  войска  под  руководством  Алексеева-Иванова  разобьют  австрийцев.

Это  значит  что  у  немцев  просто  не  хватит  сил  что  бы  развернуть  решительное  наступление  и  захватить  центральную  Россию.

Т.е.  здесь  мы  видим  ситуацию  15 г. (кстати  с  русскими  воевали  отнюдь  не  второсортные  части  ландвера)

Тем  временем  французы  вполне  могут  продавить  немецкую  оборону  и  окупировать  рейнскую  область, т.е.  наиболее  значительный  промышленный  район  Германии.

Для  России  разгром  ее  войск  и  потери  Польши  и  части  Прибалтики  не  фатальны, даже  если  немцы  дойдут  по  Питера.

А  вот  немцы  точно  увязнут.

Так  что  здесь  примерно  есть  небольшая     вероятность  того, что  немцев  разобьют  в  14 г. французы.

[Вандал]

Да, коллегам, желающим в очередной раз сказать "БАЯН" и отправить  в архивы, предлагаю сразу кинуть в меня ссылкой. Заранее спасибо!

 

P.S. Коллега @СЕЖ не сразу заметил ваш пост, спасибо за ссылку! Да, там как раз то, что надо.

?В Вас не ссылкой надо кидаться, а отправлять учить матчасть.

1) Вы не знаете содержания франко-русской военной конвенции. Иначе у Вас даже мысли не возникло бы, что делать Франции.

2) Вы не понимаете тогдашней стратегии.Иначе Вам достаточно было бы посмотреть на развертывание французской армии, чтобы понять, что ей делать.

3) Вы не знаете, что с 1913 года мобплан Германии независимо от того, с какого фронта начиналась война, предусматривал только один план развертывания, тот, что был в реале. Таким образом, в любом случае, главный удар приходился по Франции, а далее реал.

Итого: развилки нет, а тему надо бы закрыть, дабы не позорить ФАИ.

[Doctor Haider]

Мольтке вроде предлагал план наступления на Россию. Или это было до 1913?

[Вандал]

Мольтке вроде предлагал план наступления на Россию. Или это было до 1913?

?Мольтке-младший? Ну вот как раз до 1913 года у них были восточное и западное развертывание. Однако при этом делались фантастические допущения типа "Франция хотя бы первое время остается нейтральной". Хотя Зубер считает, что при Шлиффене иметь план войны с Россией было нормой, при этом, правда, предполагалось широкое использование железнодорожного маневра: быстро отбить наступления на западе, перебросить войска на восток, быстро отбить врага на востоке и перебросиь войска на запад и так до бесконечности. При таком образе действий, само собой, речи о глубоком наступлении в Россию идти не могло.

[Граф Цеппелин]

Тем  временем  французы  вполне  могут  продавить  немецкую  оборону  и  окупировать  рейнскую  область, т.е.  наиболее  значительный  промышленный  район  Германии.

Это будет однозначная катастрофа для Германии. Поэтому немцы будут вынуждены прервать свое наступление на востоке при первых же проблемах на западе. Слишком рискованно.

[Граф Цеппелин]

Германия  безусловно  нанесет  мощное  поражение  русским  войскам  на  первом  этапе  и  возможно  оккупирует  не  только  Польшу  и  Курляндию, как  в  15 г, но  и  продвинеться  в  Белоруссию  и  даже  может  оккупировать  часть  Прибалтики 

А вот тут не уверен. Если русская армия с самого начала будет обороняться и отступать, то "решительной победы" немцы могут и не найти.

Думаю, здесь  вполне  возможно  что  Англия  не  сразу  вступит  в  войну.

Тогда встает вопрос о ситуации на море. Впрочем, такая коренная смена стратегии Германии априори его поднимает...

Изменено 1 May 2015 пользователем Граф Цеппелин

[Вандал]

1) Напомню, что  основой  плана    Шлифена  была  концепция  разгрома  Франции  до  того  как  Россия  мобилизует  свои  огромные  резервы.

В  этот  варианте  немцы  поступают  наоборот- пытаются  разгромить  не  до  конца  отмобилизованную  русскую    армию, а  затем  перебросить  силы  на  Францию.

Думаю, здесь  вполне  возможно  что  Англия  не  сразу  вступит  в  войну.

2) Германия  безусловно  нанесет  мощное  поражение  русским  войскам  на  первом  этапе  и  возможно  оккупирует  не  только  Польшу  и  Курляндию, как  в  15 г, но  и  продвинеться  в  Белоруссию  и  даже  может  оккупировать  часть  Прибалтики 

Но  Французы  безусловно  ударят  в  тыл немцам.

Сражение  в  Галиции  скорее  всего  будет  как  в  РИ, т.е.  русские  войска  под  руководством  Алексеева-Иванова  разобьют  австрийцев.

Это  значит  что  у  немцев  просто  не  хватит  сил  что  бы  развернуть  решительное  наступление  и  захватить  центральную  Россию.

Т.е.  здесь  мы  видим  ситуацию  15 г. (кстати  с  русскими  воевали  отнюдь  не  второсортные  части  ландвера)

3) Тем  временем  французы  вполне  могут  продавить  немецкую  оборону  и  окупировать  рейнскую  область, т.е.  наиболее  значительный  промышленный  район  Германии.

Для  России  разгром  ее  войск  и  потери  Польши  и  части  Прибалтики  не  фатальны, даже  если  немцы  дойдут  по  Питера.

А  вот  немцы  точно  увязнут.

4) Так  что  здесь  примерно  есть  небольшая     вероятность  того, что  немцев  разобьют  в  14 г. французы.

?1) Так принято считать. Возможно, что это мнение ошибочно. В любом случае, в 1906 году, когда писался меморандум, российскую армию можно было не принимать в расчет. После русско-японской войны она лишилиась накопленных боезапасов, части были перемешаны, многие в некомплекте. К тому же страна была охвачена революцией. Сам русский Генштаб, напуганный таким положением дел, разработал мобплан, в котором противнику сразу отдавалась вся Польша. Уже в 1913 году положение было совсем иным. Немцы вынуждены были часть сил оставлять против России.

2) Русские вынуждены будут развернуться по так называемому плану Г (основные силы против Германии) и принять обронительное положение. Поэтому сражение в галиции будет протекать с другими силами. Про захват центральной России в одной кампании нечего и думать.

3) Французы будут иметь практически двухкратный перевес над германскими войсками (если не считать ландвер)

4) В 1914 не разобъют, но положение для Германии будет намного хуже, если только они своевременно не вернут часть своих сил с востока на запад.

Всё это чисто спекулятивные рассуждения, которые строятся на неверных предпосылках.

[Граф Цеппелин]

Всё это чисто спекулятивные рассуждения, которые строятся на неверных предпосылках.

Кстати, вот такой вопрос - французы планировали что-либо на случай попытки немецких морских десантов в их тылах? Или они априори исходили из того, что "англичане с нами, сосредоточимся на Средиземном Море"?

[швамбран]

Франция больше заинтересована в войне, чем Россия. Ей нужно вернуть себе Эльзас- Лотарингию. 2. НЕмцы прекрасно понимают, что Россию быстрпо разгромить невозможно- територия огромная, А вот французы в момент икс ударят немцам в спину

?Надо ловить Россию на живца, в роли которого должна сыграть Австро-Венгрия. Допустим, что немцы действуют по договорённости с австрийцами и во время июльского кризиса делают вид, что не поддерживают Вену (о чём кайзер официально уведомляет Петербург), бросая союзника на произвол судьбы. Австрийцы, несмотря на это, стиснув зубы (ведь кровь Франца-Фердинанда взывает к отмщению!) продолжают нагнетать и объявляют-таки войну Белграду. Россия, ободрённая кажущимся бездействием Германии, объявляет Австрии войну и вторгается в Галицию. Естественно, что мобилизация частичная, так как война (согласно джентльменскому соглашению между Вильгельмом и Николаем) только против Австрии. Поскольку Францию и Англию австро-сербо-русский конфликт не касается, партнёры России по антанте ничего не предпринимают.
Затем, когда русские войска займут Галицию и, преодолевая ожесточённое сопротивление австрийцев, форсируют Карпаты, выйдя на венгерскую равнину, вероломный кайзер нарушает джентльменское соглашение внезапно сосредотачивает несколько армий в Силезии и наносит сокрушительный удар во фланг. Русские войска попадают в окружение и гибнут в гигантском котле. Война с Россией выиграна в одну кампанию.

[AVGUR]

А будет ли вторжение в Галицию? План Г вроде предусматривал только прикрытие тылов http://grwar.ru/library/Strateg_Essay_1/SE_01_00.html?PHPSESSID=f0504adba42e0262ee75c0e8655da360   

 

Общая задача сосредоточения: переход в наступление против германских войск, угрожающих нам со стороны Восточ

[14]

ной Пруссии, парализуя действия противника на остальных фронтах.

1. Армии германского фронта.

Задача германского фронта осталась той же, как и при плане А.

Как выше указано было, на германский фронт назначилисъ тогда три армии: 1., 2. и 4. Армиям даны были следующие районы и задачи:

4. армия (Штарм Казань, затем Свенцяны) должна была сосредоточиться в Риго-Шавельском районе.

Первоначальные задачи: разведка противника на фронте от Полангена до Шмаленингкен включительно; наблюдение за Балтийским побережьем в пределах района армии; прикрытие мобилизации и общего сосредоточения; подготовка наступления на фронт Тильзит-Инстербург, имея в виду обеспечение при всякой обстановке правого фланга 1. армии.

Районы сосредоточения и первоначальные задачи 1. и 2. армий остались те же, что при плане А, со следующей разницей:

1. 1. армия должна была разведывать на фронте от Шмаленингкен до Лыка включ.; должна была подготовиться к наступлению, имея в виду обход Мазурских озер с севера "правым флангом на Инстербург".

2. Район сосредоточения 2. армии отнесен был к западу до Остроленки, при чем указано было, что "в видах единства первоначальных действий, начальствование над II и VI арм. корпусами, по усмотрению командарма 2., должно быть об'единено в руках одного лица".

3. 1. и 2. армии должны были иметь в виду возможность направления части своих сил друг другу для совместных действий.

2. Армии австрийского фронта.

Задача армий фронта: не допустить австрийцев выйти в тыл нашим войским, действующим против Германии.

Районы сосредоточения и задачи армиям были те же, что и при плане А со следующей разницей:

1. Район 5. армии ограничен был районом Брест-Литовска с пассивной задачей: в случае наступления противника на Брест, армия должна препятствовать таковому, при чем рай-

[15]

он Брест-Кобрин должен быть ею удержан "при всякой об становке".

2. 3. армии указано "наступательными действиями при ковать к себе возможно большие силы австрийцев".

В обоих вариантах:

6. армия имела задачей: обеспечение столицы империи наблюдение за Балтийским побережьем в районе армии.

7. армия: прикрытие левого фланга з. армии со стороны Румынии и содействие флоту в обороне побережья.

Изменено 1 May 2015 пользователем AVGUR

[Doctor Haider]

Форум, какого х... Написал пост, нажал на отправить, а он не сохранился

[Doctor Haider]

Франция больше заинтересована в войне, чем Россия. Ей нужно вернуть себе Эльзас- Лотарингию. 2. НЕмцы прекрасно понимают, что Россию быстрпо разгромить невозможно- територия огромная, А вот французы в момент икс ударят немцам в спину

?Надо ловить Россию на живца, в роли которого должна сыграть Австро-Венгрия. Допустим, что немцы действуют по договорённости с австрийцами и во время июльского кризиса делают вид, что не поддерживают Вену (о чём кайзер официально уведомляет Петербург), бросая союзника на произвол судьбы. Австрийцы, несмотря на это, стиснув зубы (ведь кровь Франца-Фердинанда взывает к отмщению!) продолжают нагнетать и объявляют-таки войну Белграду. Россия, ободрённая кажущимся бездействием Германии, объявляет Австрии войну и вторгается в Галицию. Естественно, что мобилизация частичная, так как война (согласно джентльменскому соглашению между Вильгельмом и Николаем) только против Австрии. Поскольку Францию и Англию австро-сербо-русский конфликт не касается, партнёры России по антанте ничего не предпринимают.
Затем, когда русские войска займут Галицию и, преодолевая ожесточённое сопротивление австрийцев, форсируют Карпаты, выйдя на венгерскую равнину, вероломный кайзер нарушает джентльменское соглашение внезапно сосредотачивает несколько армий в Силезии и наносит сокрушительный удар во фланг. Русские войска попадают в окружение и гибнут в гигантском котле. Война с Россией выиграна в одну кампанию.

Это невозможно в силу наличия между Германией и АВИ оборонительного договора. Который предлагается нарушить. Еще и ценой полного разгрома австровенгерской армии. напомню что в Вене начали расскачивать тему с убийством Фердинанда и выдвинули ультиматум лишь через месяц после убийства, после того, как получили полный карт-бланш от кайзера на любые действия и заверения в полной поддержке. Если увидят, что Германия не впишется, всегда можно пойти Сербии навстречу и исключить из ультиматума тот пункт, который сербы не приняли.

[Doctor Haider]

Всё это чисто спекулятивные рассуждения, которые строятся на неверных предпосылках.

Кстати, вот такой вопрос - французы планировали что-либо на случай попытки немецких морских десантов в их тылах? Или они априори исходили из того, что "англичане с нами, сосредоточимся на Средиземном Море"?

Коллега, начнем с того, что германский генштаб и не пытался даже планировать ничего такого. В силу полной непредсказуемости английской позиции - ставить судьбу своих дивизий в зависимость от англичан они никогда не стали бы.

[Radek]

Если не вдаваться в детали, что курил Кайзер вместе с ген штабом, что оставили у себя в тылу всю французскую армию и решили до победного топать по России (Видимо вопрос на какой... им это нужно ТС не рассматривает)... Тут вопрос возникает, поражение в начале войны может поднять патриотические настроения/партизанщину? А то как-то реалии других воин переносить на эту нельзя, но судя по 1812 и 1941 из РИ...

[швамбран]

 

Это невозможно в силу наличия между Германией и АВИ оборонительного договора. Который предлагается нарушить. Еще и ценой полного разгрома австровенгерской армии. напомню что в Вене начали расскачивать тему с убийством Фердинанда и выдвинули ультиматум лишь через месяц после убийства, после того, как получили полный карт-бланш от кайзера на любые действия и заверения в полной поддержке. Если увидят, что Германия не впишется, всегда можно пойти Сербии навстречу и исключить из ультиматума тот пункт, который сербы не приняли. 

?Не "нарушить", а сделать вид, что Германия его нарушает. Вена получит секретный карт-бланш от кайзера, а официально, для публики, Берлин дат карт-бланш Петербургу на свободу рук в отношении Вены. Цель - спровоцировать Россию, чтобы та нанесла удар первой и как можно глубже увязла в Австрии. При таком развитии событий Англия и Франция вмешиваться не будут. После этого, согласно секретной договорённости с Веной, Германия приходит Австрии на помощь и молниеносно громит русскую армию в Галиции и Венгрии. Тем самым отпадает нужда вторгаться вглубь России, а вся германская армия уже через 1-2 месяца полностью высвобождается против Франции. Вести дальнейшую войну с Россией (если та всё ещё будет настроена продолжать) будет достаточно одной австрийской армии - она, конечно, понесёт потери, но не смертельные.

Изменено 1 May 2015 пользователем швамбран

[Граф Цеппелин]

Коллега, начнем с того, что германский генштаб и не пытался даже планировать ничего такого. В силу полной непредсказуемости английской позиции - ставить судьбу своих дивизий в зависимость от англичан они никогда не стали бы.

Я не спорю, но знали ли точно французы, что немцы не планировали?

[чукча]

 План у них был и он предусматривал оборону

Да вы что? Это какой-такой план оборону предусматривал? 

[чукча]

"Удар французов в районе Арденн не принес желанных результатов. Здесь немцы быстро построили оборонительные сооружения и применили пулеметы — страшное оружие первой мировой войны. В течение 4-дневной битвы у границы погибло 140 тыс. французов. Так лопнула идея XVII французского плана; французы не встретили основные силы немцев там, где ожидали."

 

Там дело было вовсе не в пулеметах - от них страдали обе стороны. План-17 был вполне разумен, если бы сделали меньше ошибок в его исполнении, то он мог бы привести к победе. Французы и не ожидали встретить в центре основные силы, их расчет был на то, что немцы бьют по флангу, а они в центре, в надежде что немецкий центр рухнет раньше, чем завершиться фланговый обход.
Если же перед ними находятся не основные силы немецкой армии, то они и со всеми ошибками эти силы множат на ноль и выходят в Германию.

 

 

[тохта]

?В Вас не ссылкой надо кидаться, а отправлять учить матчасть.

1) Вы не знаете содержания франко-русской военной конвенции. Иначе у Вас даже мысли не возникло бы, что делать Франции.

3) Вы не знаете, что с 1913 года мобплан Германии независимо от того, с какого фронта начиналась война, предусматривал только один план развертывания, тот, что был в реале. Таким образом, в любом случае, главный удар приходился по Франции, а далее реал.

Итого: развилки нет, а тему надо бы закрыть, дабы не позорить ФАИ.

?Любые  конвенции  можно  нарушить. Однако  по  факту  Франция  пришла  на  помощь  России, так  что  вопрос  что  делать  Франции  в  случае  основного  удара  по  России  действительно  малоактуален.

У  Барбары  Такман  приводиться  информация  о  том, что  кайзер, не  получая  данных  о  объявлении  войны  Франции, действительно  думал  о  том, что  бы  нанести  удар  по  России. Причем  планы  о  том, как  перебросить  войска  у  него  были. Но  Мольтке  был  против, да  и  французы  объявили  войну.

Если  мы  будем  закрывать  все  развилки, которых  не  было, то  следует    сразу  закрыть  форум, что  бы  не  позорить  колегу  Вандала