ПМВ - Германия атакует Россию. Что делать Франции?

[Doctor Haider]

В реале таки Германия объявила войну Франции, обвиним последнюю в провокациях

[Вандал]

?В Вас не ссылкой надо кидаться, а отправлять учить матчасть.

1) Вы не знаете содержания франко-русской военной конвенции. Иначе у Вас даже мысли не возникло бы, что делать Франции.

3) Вы не знаете, что с 1913 года мобплан Германии независимо от того, с какого фронта начиналась война, предусматривал только один план развертывания, тот, что был в реале. Таким образом, в любом случае, главный удар приходился по Франции, а далее реал.

Итого: развилки нет, а тему надо бы закрыть, дабы не позорить ФАИ.

1) ?Любые  конвенции  можно  нарушить. Однако  по  факту  Франция  пришла  на  помощь  России, так  что  вопрос  что  делать  Франции  в  случае  основного  удара  по  России  действительно  малоактуален.

2) У  Барбары  Такман  приводиться  информация  о  том, что  кайзер, не  получая  данных  о  объявлении  войны  Франции, действительно  думал  о  том, что  бы  нанести  удар  по  России. Причем  планы  о  том, как  перебросить  войска  у  него  были. Но  Мольтке  был  против, да  и  французы  объявили  войну.

Если  мы  будем  закрывать  все  развилки, которых  не  было, то  следует    сразу  закрыть  форум, что  бы  не  позорить  колегу  Вандала

?1) Франции и смысла нарушать конвенцию не было. Более того, Франция прямо и косвенно подталкивала Россию к войне далеко не первый год.

2) Кайзер мог думать, что угодно. Реальных механизмов у него не было. По этой же причине планы были не у кайзера, а германского Генштаба. Ага, несколько корпусов перебросить.

3) Не все, а только те, которые открываются нубами от незнания матчасти. Согласен, что таких развилок большинство. Но кто сказал, что много флуда - это хорошо?

 

[тохта]

Как  ни  странно, но  в  германской  империи  власть  принадлежала  императору (по  немецки  кайзер). Так  что  по  поводу  реальных  рычагов  и  механизмов  власти

позволю  себе  использовать  любимое  ругательство  данного  форума- учите  матчасть.

[Вандал]

Как  ни  странно, но  в  германской  империи  власть  принадлежала  императору (по  немецки  кайзер). Так  что  по  поводу  реальных  рычагов  и  механизмов  власти

позволю  себе  использовать  любимое  ругательство  данного  форума- учите  матчасть.

?Это Вы учите матчасть. Для начала почитайте про июльский кризис, как кайзер хотел всех помирить, и "ястребы" устроили эскалацию, отправив кайзера в отпуск.

А дальше читайте про управление. Много ли власти у генерального директора или президента компании? Формально, он управляет всем. Фактически же такое управление невозможно, поэтому в сложных иерархиях вся реальная власть делегируется. А единожды делегировав власть, её крайне трудно получить назад.

[литовец]

запустив механизим войны, ни Вильгельм, ни Николай уже не могли его остановить, в действие пошли планы генштабов

[evigon]

Вот интересно, если бы русские не полезли до полного отмобилизования и развертывания армий, и немцы бы стояли, у них действительно главный ТВД - Западный фронт. Это примерно около двух месяцев. Что бы получили французы и до кучи англичане?

[Вандал]

Вот интересно, если бы русские не полезли до полного отмобилизования и развертывания армий, и немцы бы стояли, у них действительно главный ТВД - Западный фронт. Это примерно около двух месяцев. Что бы получили французы и до кучи англичане?

?Это Вы сибиряков посчитали, что ли? Уже на 41 день все европейские дивизии, включая второочередные подвозятся на ТВД. Наступление же можно начинать на 22-й день. При этом надо понимать, что австрийцы скучать русским не дадут, их наступление начнется на 18-й день, и к 25-му дню они могут выйти на фронты наших армий.

Изменено 2 May 2015 пользователем Вандал

[evigon]

Вот интересно, если бы русские не полезли до полного отмобилизования и развертывания армий, и немцы бы стояли, у них действительно главный ТВД - Западный фронт. Это примерно около двух месяцев. Что бы получили французы и до кучи англичане?

?Это Вы сибиряков посчитали, что ли? Уже на 41 день все европейские дивизии, включая второочередные подвозятся на ТВД. Наступление же можно начинать на 22-й день. При этом надо понимать, что австрийцы скучать русским не дадут, их наступление начнется на 18-й день, и к 25-му дню они могут выйти на фронты наших армий.

?1. К 20-му дню на Австрийском фронте по плану более-менее сосредотачивается только 3 А. (288 бат. из 352 и 170 эск. из 284. 4 А будет иметь 100 бат. и 106 эск. (это 55 и 60%), 5 А - 152 бат. и 79 эск. (73 и 49%). 

2. Дело не в европейских или сибирских дивизиях, а в отмобилизовании этих самых дивизий до штатов военного времени.

1 А полностью развертывается на 36 день.

2 А - на 40 день.

3 А - на 40 день.

4 А - на 45 день.

5 А - на 33 день.

6 А - на 36 день.

7 А - на 27 день.

3. Вот и наступали неотмобилизованными частями, вместо того, чтобы сидеть в обороне.

[Вандал]

Вот интересно, если бы русские не полезли до полного отмобилизования и развертывания армий, и немцы бы стояли, у них действительно главный ТВД - Западный фронт. Это примерно около двух месяцев. Что бы получили французы и до кучи англичане?

?Это Вы сибиряков посчитали, что ли? Уже на 41 день все европейские дивизии, включая второочередные подвозятся на ТВД. Наступление же можно начинать на 22-й день. При этом надо понимать, что австрийцы скучать русским не дадут, их наступление начнется на 18-й день, и к 25-му дню они могут выйти на фронты наших армий.

?1. К 20-му дню на Австрийском фронте по плану более-менее сосредотачивается только 3 А. (288 бат. из 352 и 170 эск. из 284. 4 А будет иметь 100 бат. и 106 эск. (это 55 и 60%), 5 А - 152 бат. и 79 эск. (73 и 49%). 

2. Дело не в европейских или сибирских дивизиях, а в отмобилизовании этих самых дивизий до штатов военного времени.

1 А полностью развертывается на 36 день.

2 А - на 40 день.

3 А - на 40 день.

4 А - на 45 день.

5 А - на 33 день.

6 А - на 36 день.

7 А - на 27 день.

3. Вот и наступали неотмобилизованными частями, вместо того, чтобы сидеть в обороне.

?1. То есть 4-я армия имеет полностью готовыми все три первоочередных корпуса, 5-я армия - все 4 первоочередных корпуса и одну второочередную дивизию. конечно, исходя из важности задач, следовало бы один из корпусов передать из 5-й в 4-ю армию. Замечу также, что австрийцы на 18-й день имеют готовых всего 28 дивизий. Плюс 12-16 немецких. Русские на 20-й день имеют готовыми и перевезенными порядка 54 дивизий. Таким образом, перевес в силах на стороне русских. Другое дело, что разбрасываться на два фронта не нужно.

2. Не порите чушь, ей больно. Если дивизию повезли, она уже отмобилизована, так как мобилизация дивизий производилась в местах их дислокации, а не впопыхах на марше. Согласно Зайонковскому, сроки мобилизации первоочередных дивизий составляли 3-13 дней. К 20-му дню уже должны быть отмобилизованы и перевезены не только первоочередные, но и 16 второочередных дивизий. Дивизии, прибывающие позже, можно было включать в резерв Главного командования.

3. Не отмобилизованы были только армейские тылы и то в полосе 2-й армии (завершение мобилизации тыловых учреждений до 14 дня, затем требуется еще несколько дней на перевозку). Таким образом, наступление на 21 день вполне обеспечено как соотношением сил, так и готовностью тылов.

[evigon]

?1. То есть 4-я армия имеет полностью готовыми все три первоочередных корпуса, 5-я армия - все 4 первоочередных корпуса и одну второочередную дивизию. конечно, исходя из важности задач, следовало бы один из корпусов передать из 5-й в 4-ю армию. Замечу также, что австрийцы на 18-й день имеют готовых всего 28 дивизий. Плюс 12-16 немецких. Русские на 20-й день имеют готовыми и перевезенными порядка 54 дивизий. Таким образом, перевес в силах на стороне русских. Другое дело, что разбрасываться на два фронта не нужно.

2. Не порите чушь, ей больно. Если дивизию повезли, она уже отмобилизована, так как мобилизация дивизий производилась в местах их дислокации, а не впопыхах на марше. Согласно Зайонковскому, сроки мобилизации первоочередных дивизий составляли 3-13 дней. К 20-му дню уже должны быть отмобилизованы и перевезены не только первоочередные, но и 16 второочередных дивизий. Дивизии, прибывающие позже, можно было включать в резерв Главного командования.

3. Не отмобилизованы были только армейские тылы и то в полосе 2-й армии (завершение мобилизации тыловых учреждений до 14 дня, затем требуется еще несколько дней на перевозку). Таким образом, наступление на 21 день вполне обеспечено как соотношением сил, так и готовностью тылов.

?1. 7 корпусов - и сколько это дивизий, по вашему?

2. Куда повезли? По вашему выходит, что армии начали дислоцироваться на границе с августа? 

3. Еще раз - никакого наступления, пусть австрийцы и немцы сами наступают.

[Вандал]

?1. 7 корпусов - и сколько это дивизий, по вашему?

2. Куда повезли? По вашему выходит, что армии начали дислоцироваться на границе с августа? 

3. Еще раз - никакого наступления, пусть австрийцы и немцы сами наступают.

?1. 14. Но почему Вы не учитываете 3-й армии? Это еще 18 дивизий.

2. Я не понял, сути Вашего возражения. На всякий случай, еще раз. Сначала мобилизация части (в том числе и доукомплектование до штата военного времени), а уже потом перевозка. Поэтому, если часть или соединение перевозится, оно уже укомплектовано.

3. И ждать пока немцы разобъют французов и обратятся против России совместно с австрийцами?

 

[evigon]

?1. 14. Но почему Вы не учитываете 3-й армии? Это еще 18 дивизий.

2. Я не понял, сути Вашего возражения. На всякий случай, еще раз. Сначала мобилизация части (в том числе и доукомплектование до штата военного времени), а уже потом перевозка. Поэтому, если часть или соединение перевозится, оно уже укомплектовано.

3. И ждать пока немцы разобъют французов и обратятся против России совместно с австрийцами?

 

?1. Вот 3 А и надо было наступать.

2. Коллега, вы о чем? Я имел ввиду кадровые дивизии.

Я в курсе, как формируются полки и дивизии, как они передислоцируются, как сосредотачиваются, как развертываются. Вы предлагаете неподготовленное наступление, практически с колес.

3. То есть, вы считаете, что Франция (с помощью Англии) не продержится 40-60 дней, пока Русская армия более-менее не будет готова к наступлению?

Вот интересно, если бы русские не полезли до полного отмобилизования и развертывания армий, и немцы бы стояли, у них действительно главный ТВД - Западный фронт. Это примерно около двух месяцев. Что бы получили французы и до кучи англичане?

?Здесь имелось ввиду, что такой вопрос надо было задавать ТС. Другими словами, что делать Франции, если русские категорически не желают наступать?

[Вандал]

?1. Вот 3 А и надо было наступать.

2. Коллега, вы о чем? Я имел ввиду кадровые дивизии.

Я в курсе, как формируются полки и дивизии, как они передислоцируются, как сосредотачиваются, как развертываются.

2.а Вы предлагаете неподготовленное наступление, практически с колес.

3. То есть, вы считаете, что Франция (с помощью Англии) не продержится 40-60 дней, пока Русская армия более-менее не будет готова к наступлению?

?4. Здесь имелось ввиду, что такой вопрос надо было задавать ТС. Другими словами, что делать Франции, если русские категорически не желают наступать?

?1. Замечательно. Чтобы её разбили? Не говоря уже о том, что 3-я армия не создает реальной угрозы австрийцам. Ей до Львова еще идти и идти.

2. Что именно Вы имели в виду? Что они ехали неукомплектованными? 

2.а. Ерунда. Вы на карту посмотрите. Во-первых, наступать будем по своей территории, потому что развертывание и сосредоточение производится на линии Люблин-Холм, а не на границе. Во-вторых, разведку (а какая еще подготовка для наступления выгрузившейся армии нужна?) осуществляет кавалерия, которая базируется здесь еще в мирное время.

3. Неважно, что я считаю, важно, как тогда считали. Как раз на 20-40 день ожидалось генеральное сражение, в котором, как ожидалось, могла решиться судьба войны. И повторяю: к наступлению русская армия была готова на 21-й день. У немцев и австрийцев войска и тылы тоже продолжали прибывать и сосредотачиваться после начала наступления.

4. То есть, русские нагло кидают союзника, невзирая на ранее взятые на себя обязательства? Всё это заранее надо было согласовывать. Надо было торговаться, пробивать более поздние сроки перехода в наступление. Тогда и французы смогли бы соразмерить свои действия, построить стратегию так, чтобы допустить генеральное сражение не на 20-й, а на 30-й день.

[Doctor Haider]

Емнип на западном фронте взятие Брюсселя ранее 20 дня войны не планировалось. Хотя там от силы 4 перехода суточных от границы. 1-я армия начала переправляться через Маас около 10 августа. Штурм Льежа силами отдельной группы фактически начался 2-го августа. Резервные корпуса немцев закончили сосредоточение в процессе наступления.

[Вандал]

Емнип на западном фронте взятие Брюсселя ранее 20 дня войны не планировалось. Хотя там от силы 4 перехода суточных от границы. 1-я армия начала переправляться через Маас около 10 августа. Штурм Льежа силами отдельной группы фактически начался 2-го августа. Резервные корпуса немцев закончили сосредоточение в процессе наступления.

?Рекомендую: http://www.carto1418.fr/

Но я, вообще-то, имел в виду, что подлинные планы немцев были неизвестны. Ожидалось, что немцы нарушат нейтралитет Бельгии, но на такой глубокий обход не рассчитывали. Поэтому и генеральное сражение должно было начаться раньше.

[Temeluchas]

Я не спорю, но знали ли точно французы, что немцы не планировали?

?Судя по развертыванию французского флота - нет. Все сколько-нибудь серьезные соединения - в Средиземке.

В Канале и на атлантическом побережье у них была одна эскадра крейсеров, легкие силы да резервные корабли.

 

[Феникс007]

Кстати, вот такой вопрос - французы планировали что-либо на случай попытки немецких морских десантов в их тылах? Или они априори исходили из того, что "англичане с нами, сосредоточимся на Средиземном Море"?

?При повороте германской армии на восток, как на ваш взгляд действовал бы германский флот в Балтике?

С Уважением

[Граф Цеппелин]

При повороте германской армии на восток, как на ваш взгляд действовал бы германский флот в Балтике?

Скажем так: немцы могли бы более активно задействовать в 1914 те силы, что оставались на Балтике - две эскадры старых 240-мм линкоров - и возможно даже, добавили бы к ним старые 280-мм линкоры их состава ФОМ.

С другой стороны, Россия, зная, что первый удар будет наноситься по ней, также приложила бы усилия к усилению балтфлота. Например, могла бы в экстренном порядке выкупить американские "Миссисипи" и "Айдахо" (в РИ проданы Греции).

[Феникс007]

Скажем так: немцы могли бы более активно задействовать в 1914 те силы, что оставались на Балтике - две эскадры старых 240-мм линкоров - и возможно даже, добавили бы к ним старые 280-мм линкоры их состава ФОМ.

С другой стороны, Россия, зная, что первый удар будет наноситься по ней, также приложила бы усилия к усилению балтфлота. Например, могла бы в экстренном порядке выкупить американские "Миссисипи" и "Айдахо" (в РИ проданы Греции).

?1.Что конкретно могли бы сделать немцы? Моонзунд как я понимаю, до выхода к Риге малореален?

2. А как наши их перегнали бы на Балтику? Или купили бы их еще до войны?

С Уважением.

Кстати, а здесь нельзя никак написать в приват, посоветоваться с Вами, чтобы не засорять тему другими вопросами?

[Вандал]

?Судя по развертыванию французского флота - нет. Все сколько-нибудь серьезные соединения - в Средиземке.

В Канале и на атлантическом побережье у них была одна эскадра крейсеров, легкие силы да резервные корабли.

 

?У французов же была группа территориальных дивизий близко к побережью. А вообще, такая высадка не представляет для Франции серьезной угрозы. Если Франция в союзе с Британией - значит, германский флот в Канал не сунется. Если же Франция сражается в одиночку, то нормандские порты ей ни к чему. А до Парижа далеко.

 

[Вандал]

Скажем так: немцы могли бы более активно задействовать в 1914 те силы, что оставались на Балтике - две эскадры старых 240-мм линкоров - и возможно даже, добавили бы к ним старые 280-мм линкоры их состава ФОМ.

С другой стороны, Россия, зная, что первый удар будет наноситься по ней, также приложила бы усилия к усилению балтфлота. Например, могла бы в экстренном порядке выкупить американские "Миссисипи" и "Айдахо" (в РИ проданы Греции).

?Точное знание о планах - это дополнительная развилка. Тем не менее, в реале русские предполагали, что первый удар может наноситься по ним. Поэтому, скорее всего, действовали бы как в реале.

 

[Граф Цеппелин]

 Если же Франция сражается в одиночку, то нормандские порты ей ни к чему. А до Парижа далеко.

Позволю усомниться; до Парижа-то далеко, но неприятельский десант, скажем, в Гавре, создает большую проблему в плане тыловых операций. Может, его в итоге и выгонят, но даже одна кавалерийская дивизия в тылах может очень и очень немало напакостить в плане инфраструктуры.

Точное знание о планах - это дополнительная развилка. Тем не менее, в реале русские предполагали, что первый удар может наноситься по ним. Поэтому, скорее всего, действовали бы как в реале.

Скажем так: если по общей схеме темы, то немцы должны как минимум значимо усилить укрепления на западной границе, что даст дополнительный намек.

[Вандал]

1) Позволю усомниться; до Парижа-то далеко, но неприятельский десант, скажем, в Гавре, создает большую проблему в плане тыловых операций. Может, его в итоге и выгонят, но даже одна кавалерийская дивизия в тылах может очень и очень немало напакостить в плане инфраструктуры.

2) Скажем так: если по общей схеме темы, то немцы должны как минимум значимо усилить укрепления на западной границе, что даст дополнительный намек.

?1) Тыловых операций чего? Посмотрите карты развертывания французских армий. Хотя бы по той ссылке, что я дал. Обратите внимание, где французские армии находятся, подумайте над тем, где у них могут быть расположены базисные магазины, и сколько времени понадобится той кавалерийской дивизии, чтобы до этих районов дойти.

2) Дело даже не в том, что Вы очень сильно ошибаетесь относительно роли крепостей согласно тогдашним стратегическим воззрениям, а в том, что это реал. Мец с Диденгофеном и Срасбург усиливали перед войной.

[Феникс007]

?Нажмите на конвертик в самом верху страницы справа, рядом с Вашим ником. Откроется интерфейс личной переписки.

?Спасибо!

[zxcpoi]

А аналог "странной" войны не обсуждали?

Французы, превозмогая ландвер захватывают Э и Л, затем пафосно изображают наступление на одном месте, понимая что каток скоро поедет назад,  а в это время  германия и АВИ отбрасывают Россию до Киева и Питера в ходе русского Великого отступления 1914 года..

Затем приходит генерал мороз и сибирские части и фронт стабилизируется