Мамонт - русский северный слон

[sv19]

мамонты уцелели на острове Врангеля, а не в степях!

коллеги, может быть не стоит отменять законы природы? в частности, биологии? площадь острова Врангеля примерно 7670 кв.км, размер мамонта  высота 5,5 метров и масса тела 10—12 тонн, включается закон островной изоляции и результат полностью соответствует реальности.. так что помещайте их куда-нибудь еще))))

 

?Так в реальности они измельчали, ну и да, проблемы от близкородственных связей были, но потом численность упала и стабилизировалась, а убили их все же люди около 3700 лет назад. Есть крипта, что самых последних убили и вовсе в 18 веке.

Изменено 14 May 2015 пользователем sv19

[sv19]

площадь острова Врангеля примерно 7670 кв.км, размер мамонта  высота 5,5 метров и масса тела 10—12 тонн, включается закон островной изоляции

 

?Ну вот по этому закону они измельчали, став высотой в среднем 2 метра. Но это не помешало мамонтам прожить в изоляции на острове не менее 5 тысяч лет.

[sv19]

мамонты уцелели не в степях!

 

?Тем не менее остается интересный вопрос - насколько северноказахстанская степь может заменить ту самую "мамонтову степь"?

[Lestarh]

мамонты уцелели не в степях!

 

?Тем не менее остается интересный вопрос - насколько северноказахстанская степь может заменить ту самую "мамонтову степь"?

?Ни насколько - там слишком жарко и сухо.

Модельная оценка пригодности территорий для обитания мамонтов:

«Пригодность» территорий Евразии для проживания мамонта в последние 126-6 тысяч лет. Красным показаны наиболее пригодные территории, зелным - наименее, серым - непригодные. Учные оценивали количество осадков и среднюю минимальную и максимальную температуры. Чрная линия - граница расселения людей современного вида. Числа указывают время в тысячах лет в прошлое от настоящего момента.

В лучшем случае Зауралье и Монголия. Но и там - без особого шика. Учитывая, что продуктивность северных биотопов заметно меньше, чем африканской саванны - поголовье будет очень низким и соответственно истребить их - раз плюнуть. Хватит одного завоевателя, вздумавшего таким образом решить проблему обеспечения своего похода мясом... 

[Звёзды Светят]

мамонты уцелели на острове Врангеля, а не в степях!

коллеги, может быть не стоит отменять законы природы? в частности, биологии? площадь острова Врангеля примерно 7670 кв.км, размер мамонта  высота 5,5 метров и масса тела 10—12 тонн, включается закон островной изоляции и результат полностью соответствует реальности.. так что помещайте их куда-нибудь еще))))

 

?Увеличить площадь острова..... вдесятеро!

[sv19]

В лучшем случае Зауралье и Монголия. Но и там - без особого шика. Учитывая, что продуктивность северных биотопов заметно меньше, чем африканской саванны - поголовье будет очень низким и соответственно истребить их - раз плюнуть. 

?Не, завоеватели ничего не сделают. Я ж говорю - мамонты уцелели на острове Врангеля. Силой советской науки некоторые зверюшки перевезены..ну, если верить этим картам, то в районе Ямала жить могут (монголам доверять таких красавцев я бы не стал), пусть и с низким поголовьем. О, подселить к ним и овцебыков - в итоге имеем заповедник Ледниковой эпохи! Единственный в мире.

[Neznaika1975]

И в этом заповеднике откроем казино, с блэкджеком и австралопитечками из соседней темы в качестве обслуживающего персонала :-)

[sv19]

?А размером с козу были слоны на островах Средиземноморья. Причём если раньше их считали именно слонами (ну точнее палеолоксодонами - но это мелочи) то теперь их классифицируют именно как микромамонтов.

 

Увы - козоразмерность их не спасла. Пришли люди и все испортили всех съели.

 

?Очень интересно! А сколько они протянули, когда доели последних? Дайте, если можно, ссылочку на более подробную инфу, пожалуйста!

[Lestarh]

?А размером с козу были слоны на островах Средиземноморья. Причём если раньше их считали именно слонами (ну точнее палеолоксодонами - но это мелочи) то теперь их классифицируют именно как микромамонтов.

 

Увы - козоразмерность их не спасла. Пришли люди и все испортили всех съели.

 

?Очень интересно! А сколько они протянули, когда доели последних? Дайте, если можно, ссылочку на более подробную инфу, пожалуйста!

?В общем-то это было уже где-то во времена Одиссея или чуть пораньше. Точное время их вымирания пока является дискуссионным, но точно позже 10 тыс. лет назад. Кости, по крайней мере, окаменеть не успели и идут по категории "субфоссилий". Так то добивали их вполне возможно уже освоившие мореплавание колонисты.

Тезис, что это было до них ещё в XIII веке ледником периоде, выдвинутый палеонтологами сто лет назад опирался на то, что остатки слонов могли быть приняты греками за кости циклопов, следовательно живых слонов греки уже не видели:

 

С другой стороны есть знаменитая египетская фреска:

Где в нижнем левом углу изображён подозрительно некрупный слоник:

С весьма развитыми для слонёнка бивнями.

 

В общем вопрос вымерли сами совершенно случайно до прибытия человека или первые человеки таки им немножко в этом помогли пока остаётся открытым.

Изменено 19 May 2015 пользователем Lestarh

[sv19]

И в этом заповеднике откроем казино, с блэкджеком и австралопитечками из соседней темы в качестве обслуживающего персонала :-)

?Еще раз прошу, если серьезно сказать нечего, то и не говорить ничего.

[sv19]

?А размером с козу были слоны на островах Средиземноморья. Причём если раньше их считали именно слонами (ну точнее палеолоксодонами - но это мелочи) то теперь их классифицируют именно как микромамонтов.

 

Увы - козоразмерность их не спасла. Пришли люди и все испортили всех съели.

 

?Очень интересно! А сколько они протянули, когда доели последних? Дайте, если можно, ссылочку на более подробную инфу, пожалуйста!

?В общем-то это было уже где-то во времена Одиссея или чуть пораньше. Точное время их вымирания пока является дискуссионным, но точно позже 10 тыс. лет назад. Кости, по крайней мере, окаменеть не успели и идут по категории "субфоссилий". Так то добивали их вполне возможно уже освоившие мореплавание колонисты.

Тезис, что это было до них ещё в XIII веке ледником периоде, выдвинутый палеонтологами сто лет назад опирался на то, что остатки слонов могли быть приняты греками за кости циклопов, следовательно живых слонов греки уже не видели:

 

С другой стороны есть знаменитая египетская фреска:

Где в нижнем левом углу изображён подозрительно некрупный слоник:

С весьма развитыми для слонёнка бивнями.

 

В общем вопрос вымерли сами совершенно случайно до прибытия человека или первые человеки таки им немножко в этом помогли пока остаётся открытым.

?Это очень интересная, почти сенсационная инфа. Нашел, что касательно мамонта с острова Тилос практически признано вымирание 4000 лет назад, что уже ставит этих зверей в один ряд с мамонтами с о. Врангеля. Вполне вероятно, что зверюги дотянули до времен осады Трои. А если так, то, м.б., из останков таки можно извлечь "годную" ДНК для клонирования?

[Lestarh]

?Это очень интересная, почти сенсационная инфа. Нашел, что касательно мамонта с острова Тилос практически признано вымирание 4000 лет назад, что уже ставит этих зверей в один ряд с мамонтами с о. Врангеля. Вполне вероятно, что зверюги дотянули до времен осады Трои. А если так, то, м.б., из останков таки можно извлечь "годную" ДНК для клонирования?

?Да ладно, какие сенсации. Этому уже сто лет в обед. Лет десять назад этих слонов переквалифицировали в микромамонты именно на основании изучения ДНК

Poulakakis and others proposed in 2002 to rename all the described specimens of larger size than the Mammuthus creticus under the new subspecies name Elephas antiquus creutzburgi (Kuss, 1965).^[5] After DNA research, published in 2006, it has been proposed to rename Elephas (Palaeoloxodon) creticus into Mammuthus creticus (Bate, 1907). In a recent study of 2007, it was argued for the groundlessness of the theory by Poulakakis et al. in 2006, ^[6] showing the weak points of that DNA research.^[2] However, morphological data is at least equivocal, and may also support placement in Mammuthus.

Этих слонов там водилось как грязи - практически на каждом острове свой вид. На Сицилии и Мальте на пару насчитали аж четыре разных вида. На Крите - три. Что со слонами с Кикладских островов и Додеканеса - дело тёмное и пока малоизученное.

Но на Тилосе, как Вы правильно отметили, слоны точно дожили минимум до IV тыс. до н.э. Так что Троя не Троя, но до пирамид и Шумера шансы дотянуть у них вполне были.

 The Tilos dwarf elephant is the first dwarf elephant whose DNA sequence has been studied. The results of this research are consistent with previous morphological reports, according to which Palaeoloxodon is more closely related to Elephas than to Loxodonta or Mammuthus. After the study of new osteological material <Theodorou et al. 2007> that has been excavated in anatomical connection in the Charkadio Cave on Tilos island the new species name Elephas tiliensis has been assigned to the Tilos dwarf elephants. It was the latest paleoloxodontine to survive in Europe. They didn't become extinct until around 4000 BC, so this elephant survived well into theHolocene. An exhibition is available at the Municipality of Tilos Island, soon to be transferred to the new building near Charkadio Cave.

 

PS

Чисто биологически мне интересно, что Тилосские слоны отнесены таки не к современным слонам или мамонтам а к отдельной ветке - потомкам европейских лесных слонов.

Кстати лесные слоны в Италии вымерли видимо уже после прихода кроманьонцев, а в Японии могли дотянуть и почти до голоцена - попадались утверждения что протоайны на них охотились.

 

Изменено 19 May 2015 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Кстати темы про айнов на боевых слонах и с боевыми медведями вроде бы ещё не было...

[sv19]

?Это очень интересная, почти сенсационная инфа. Нашел, что касательно мамонта с острова Тилос практически признано вымирание 4000 лет назад, что уже ставит этих зверей в один ряд с мамонтами с о. Врангеля. Вполне вероятно, что зверюги дотянули до времен осады Трои. А если так, то, м.б., из останков таки можно извлечь "годную" ДНК для клонирования?

?Да ладно, какие сенсации. Этому уже сто лет в обед. Лет десять назад этих слонов переквалифицировали в микромамонты именно на основании изучения ДНК

Poulakakis and others proposed in 2002 to rename all the described specimens of larger size than the Mammuthus creticus under the new subspecies name Elephas antiquus creutzburgi (Kuss, 1965).^[5] After DNA research, published in 2006, it has been proposed to rename Elephas (Palaeoloxodon) creticus into Mammuthus creticus (Bate, 1907). In a recent study of 2007, it was argued for the groundlessness of the theory by Poulakakis et al. in 2006, ^[6] showing the weak points of that DNA research.^[2] However, morphological data is at least equivocal, and may also support placement in Mammuthus.

Этих слонов там водилось как грязи - практически на каждом острове свой вид. На Сицилии и Мальте на пару насчитали аж четыре разных вида. На Крите - три. Что со слонами с Кикладских островов и Додеканеса - дело тёмное и пока малоизученное.

 

 

?Слонов-то было много, да, и об этом было известно 100 лет назад. Но - во-первых, раньше не рисковали утверждать, что они вымерли 4000 лет назад, считали, что 6000-9000 лет назад. Во-вторых, как Вы правильно отметили, только 10 лет назад разобрались, что это не какие-то там непонятные карликовые потомки каких-то слоновых, а по большей части именно мамонты.

[Lestarh]

?Это очень интересная, почти сенсационная инфа. Нашел, что касательно мамонта с острова Тилос практически признано вымирание 4000 лет назад, что уже ставит этих зверей в один ряд с мамонтами с о. Врангеля. Вполне вероятно, что зверюги дотянули до времен осады Трои. А если так, то, м.б., из останков таки можно извлечь "годную" ДНК для клонирования?

?Да ладно, какие сенсации. Этому уже сто лет в обед. Лет десять назад этих слонов переквалифицировали в микромамонты именно на основании изучения ДНК

Poulakakis and others proposed in 2002 to rename all the described specimens of larger size than the Mammuthus creticus under the new subspecies name Elephas antiquus creutzburgi (Kuss, 1965).^[5] After DNA research, published in 2006, it has been proposed to rename Elephas (Palaeoloxodon) creticus into Mammuthus creticus (Bate, 1907). In a recent study of 2007, it was argued for the groundlessness of the theory by Poulakakis et al. in 2006, ^[6] showing the weak points of that DNA research.^[2] However, morphological data is at least equivocal, and may also support placement in Mammuthus.

Этих слонов там водилось как грязи - практически на каждом острове свой вид. На Сицилии и Мальте на пару насчитали аж четыре разных вида. На Крите - три. Что со слонами с Кикладских островов и Додеканеса - дело тёмное и пока малоизученное.

 

 

?Слонов-то было много, да, и об этом было известно 100 лет назад. Но - во-первых, раньше не рисковали утверждать, что они вымерли 4000 лет назад, считали, что 6000-9000 лет назад. Во-вторых, как Вы правильно отметили, только 10 лет назад разобрались, что это не какие-то там непонятные карликовые потомки каких-то слоновых, а по большей части именно мамонты.

?Если честно - то азиатские слоны, европейские и японские лесные слоны и мамонты - очень близкие друг к другу группы. Настолько, что их периодически объединяют в одну, а кучу видов не могут толком определить куда отнести. Выделяются африканцы, как более примитивная и изолированная группа. Так что по сути все эти переквалификации из слонов в мамонты и обратно - чисто возня систематиков, крайне мало на что влияющая.

Изменено 19 May 2015 пользователем Lestarh

[sv19]

Тем не менее, лишнее подтверждение, что  мамонты не вымерли подчистую сразу вслед за таянием ледника.

 

Кстати, если копнуть, то как бы не оказалось, что знаменитые ганибалловы слоны - тоже потомки мамонтов.

[Lestarh]

 

Кстати, если копнуть, то как бы не оказалось, что знаменитые ганибалловы слоны - тоже потомки мамонтов.

?Всё возможно.

Но на карфагенских изображениях скорее всего "африканцы".

[sv19]

?Это очень интересная, почти сенсационная инфа. Нашел, что касательно мамонта с острова Тилос практически признано вымирание 4000 лет назад, что уже ставит этих зверей в один ряд с мамонтами с о. Врангеля. Вполне вероятно, что зверюги дотянули до времен осады Трои. А если так, то, м.б., из останков таки можно извлечь "годную" ДНК для клонирования?

?Да ладно, какие сенсации. Этому уже сто лет в обед. Лет десять назад этих слонов переквалифицировали в микромамонты именно на основании изучения ДНК

по сути все эти переквалификации из слонов в мамонты и обратно - чисто возня систематиков, крайне мало на что влияющая.

?Все-таки не просто "возня систематиков", как 50-80 лет назад, а именно определение по ДНК, а это уже какая-никакая определенность.

[sv19]

 

Кстати, если копнуть, то как бы не оказалось, что знаменитые ганибалловы слоны - тоже потомки мамонтов.

?Всё возможно.

Но на карфагенских изображениях скорее всего "африканцы".

?Дак они ж вроде не совсем "африканцы", хоть и похожи. Типа, особый подвид? И тоже слегка измельчавшие?

[Lestarh]

 

Кстати, если копнуть, то как бы не оказалось, что знаменитые ганибалловы слоны - тоже потомки мамонтов.

?Всё возможно.

Но на карфагенских изображениях скорее всего "африканцы".

?Дак они ж вроде не совсем "африканцы", хоть и похожи. Типа, особый подвид? И тоже слегка измельчавшие?

?Нет - просто небольшие "локальные" африканцы. Как показал опыт Борнео - мелкорослая раса слонов может сформироваться в изоляции за пару столетий.

Точно можно будет сказать, если удастся найти их останки и извлечь ДНК.

 

 

[letbur]

Хотел спросить... А может ли быть миниатюрный мамонт домашним животным? По  идее, у него есть некотоые преимущества перед слонами. Прежде всего, он должен быстрее расти и начинать размножаться в более раннем возрасте, так чтобы их было выгодно разводить. При этом остаться хоть немного похожим на РИ слонов по характеру. Это же будет идеальное домашнее животное, и сможет заменить австралопитеков и соседней темы!

[швамбран]

 Прежде всего, он должен быстрее расти и начинать размножаться в более раннем возрасте, так чтобы их было выгодно разводить. 

?С какой стати? Карликовый мамонт - это не самостоятельный вид, а подвид обычного. Поэтому и половозрелость, и срок беременности у него будет в точности такой же, как и у крупного собрата. А с эти у всех слонов дела обстоят весьма печально. Размножаться они будут очень медленно.

[letbur]

>>С какой стати? Карликовый мамонт - это не самостоятельный вид, а подвид обычного. Поэтому и половозрелость, и срок беременности у него будет в точности такой же, как и у крупного собрата. А с эти у всех слонов дела обстоят весьма печально. Размножаться они будут очень медленно.

Как жаль, как жаль. А ведь такое бы полезное домашнее животное получилось... Хотелось бы волшебную развилку для этого, но нет времени её подробно сочинять.

[Урус-хай]

Давайте так. какой-то умный шаман чукчей объявляет, что мамонтов надо разводить. Как верховых животных. И чукчи приручают мамонтов. Постепенно выводят породы - белый мамонт - для шаманов, ну и ездят на мамонтах, стригут шерсть.

[Neznaika1975]

Давайте так. какой-то умный шаман чукчей объявляет, что мамонтов надо разводить. Как верховых животных. И чукчи приручают мамонтов. Постепенно выводят породы - белый мамонт - для шаманов, ну и ездят на мамонтах, стригут шерсть.

а дальше "великая чучкинская империя" и парад руоветланов на Красной площади на боевых мамонтах 

а потом - на Париж с Лондоном - "весь мир в труху!" (С)