Обитаемая Луна

[швамбран]

 

Есть несколько очевидных очагов цивилизации, которые не сразу придут во взаимодействие. А на островах ничего приличного не возникнет

?Зато эти цивилизации будут однотипны (поскольку формироваться будут при одинаковых исходных условиях), а в случае глобального лунного океана сложится две принципиально разные цивилизации - сухопутная (на материке) и морская (на островах). И их взаимодействие может стать двигателем истории.

[швамбран]

Поскольку с Луны будет четко видно наличие на Земле (соседней планете) океанов, материков и атмосферы, здесь рано родится идея о множественности обитаемых миров. Религия это учтет, надо полагать.

?До Галилея это будет не очевидно. Да и после тоже. Достоверно установить наличие на Луне воды и воздуха земные астрономы смогут не ранее второй половины XIX века.

[alex.ivanov]

а потому что вертелся вокруг авторитета отцов церкви в неудачное время для оспаривания основ космогонии

А кто сказал, что там  не может возникнуть подобная ситуация в отношении планеров? Да и, относительно заморочек по космогонии, они были вообще во всех религиях - ведь согласно каждой было какое-то определенное устройство мира - в одной религии считалось, что земля на слонах стоит, в других что является плоским диском и  Солнце крутится вокруг него и т.д.и т.п.

[andrias]

Прошу прощения. Скажите, не рассматривалась ли идея Луны - запасника? Допустим, что ИЛМ провели изменение Луны сразу после её формирования (или, вообще, создали сами). И, среди всей аппаратуры, установили реагирующую на вымирания. В этом случае часть представителей вымирающей фауны/флоры переносится на Луну. И так, вплоть до неандертальцев. Естественно, что выживут "не только лишь все" перенесённые виды, но было бы интересно взглянуть на то, что выйдет из такого винегрета.

[Дельфин]

По  крепостям. А может наоборот будут закапываться под землю, чем строить высокие стены? С низкой гравитацией это будет гораздо легче, и под улицами, и хибарками обычных граждан протянутся километры вековы "Кноссов". 

[Eshma]

 

Кстати, про доскопланы. Мне понравилась идея

Напоминаю - продолговатая плоскость, плетеная или из ткани на каркасе (но тонкая доска тут тоже норм, хотя бы частично) с двумя ручками, которая держится над головой при прыжке, аттракцион

 

Итого на земле человек может относительно безопасно спрыгнуть метров с двух, с малым риском, если на мягкое - метров с трех. Для луны это 12 - 18 метров, второе - примерно высота хрущевки. Если доскоплан уменьшает скорость снижения хотя бы вдвое - прыжок метров с двадцати почти безопасен, на уровне РИ парашютизма, получаем вполне себе полет, причем перенося вес на одну из рук им можно в каких-то пределах управлять

 

С планерами как хотите, но дети так будут развлекаться точно. Додуматься - проще простого

Изменено 28 May 2015 пользователем Eshma

[чукча]

В изготовлении летательных аппаратов в древности основная проблема - отсутствие подходящих материалов

?? Они вроде имелись. Бамбук, шелк, например. И не только. Основная проблема - полное отсутствие аэродинамики и понимания принципа полета. Причем это длилось аж до конца 19ого века. Значительная доля проектов планеров/еропланов даже того времени - это НЕХи в чистом виде. И нежелание проводить системную работу по изучению этого самого. До Лилиенталя никто в общем-то и не сподобился системно пытаться понять (с помощью серий экспериментов) что собственно надо делать - от простейших моделек и далее.

 

[Eshma]

 

В изготовлении летательных аппаратов в древности основная проблема - отсутствие подходящих материалов

?? Они вроде имелись. Бамбук, шелк, например. И не только. Основная проблема - полное отсутствие аэродинамики и понимания принципа полета. Причем это длилось аж до конца 19ого века. Значительная доля проектов планеров/еропланов даже того времени - это НЕХи в чистом виде. И нежелание проводить системную работу по изучению этого самого. До Лилиенталя никто в общем-то и не сподобился системно пытаться понять (с помощью серий экспериментов) что собственно надо делать - от простейших моделек и далее.

 

Шелк дорогой. Бамбука в Европе нет. В Китае, где он есть летать на планерах не летали, но змеев делали знатных. 

 

Материалы же должны не просто быть принципиально доступны, но еще и доступны конкретному изобретателю, в том числе по цене. И с учетом нулевой перспективы оправдать изобретение

 

Кстати, пока обсуждали нашлась такая вот байка, достоверность источника не проверял. Про момент влияния цены вопроса:

Интересное сообщение об изобретении крыльев в “Дневных записках Желябужского с 1682 года по 2 июля 1789”: “Того же месяца апреля (1695 года) в 30 день закричал мужик караул и сказал за собою Государево слово, и приведен в стрелецкий приказ, и роспрашиван, и сказал, что он сделав крылья, станет летать, как журавль. И по указу Великих Государей сделал себе крыле слюдные, а стали те крыле в 18 рублев из Государевой казны. И боярин князь Иван Борисович Троекуров с товарищами и с иными прочими, вышед стал смотреть, и тот мужик та крыле устроя, по своей обыкновенности перекрестился и стал мехи падымать, и хотел лететь, да не поднялся, и сказал, что он те крылья сделал тяжелы. И боярин на него кручинился, и тот мужик бил челом, чтобы ему сделать другие крылья иршеные; и на тех не полетел, а другие крыле стали в 5 рублей. И за то ему учинено наказание: бить батогами снем рубашку и те деньги велено доправить на нем и продать животы ево и остатки”.

 

Ну и см выше модель простого устройства, с которым на Луне можно понять некоторые принципы планирующего полета а на Земле - только навернуться

 

?

Изменено 28 May 2015 пользователем Eshma

[Квестор]

полное отсутствие аэродинамики и понимания принципа полета. Причем это длилось аж до конца 19ого века. Значительная доля проектов планеров/еропланов даже того времени - это НЕХи в чистом виде. И нежелание проводить системную работу по изучению этого самого.

?Так это в Турции, там тепло на Земле, где полет для человека состояние глубоко неестественное - на Луне куда раньше начнутся эти эксперименты, поскольку там "полеты" воспринимаются как нечто абсолютно естественное. Это просто нечто бытовое, чем занимаются все. Гораздо раньше придут и к теории.

Изменено 28 May 2015 пользователем Квестор

[Eshma]

 

Прикидка важных зон древней и не только цивилизации, для простоты - по пошлому, но работающему принципу аналогий. Расовый состав и природа, предположим, примерно соответствует названиям. По земным меркам на момент обзора у нас 1000 лет днэ

 

1. Латхейский союз. Приморская полисная цивилизация. Климат мягкий. Мало пахотной земли, развитое скотоводство, зато развито прибрежное мореплавание и есть потенциал для колонизации побережья, включая островную зону 9. После развития торговли органично становятся посредниками между зоной 3 и 6. Могут впоследствии образовать приморскую империю типа римской, если им не помешают, конечно.

 

Про скотоводство предположим, что оно пошло по пути одомашнивания средних и мелких животных (крупные тяжелее адаптировались в начальный период и на большей части тут не распространены). Основа латино/греческого типа хозяйства - козы и морепродукты, развиты ремесла. Исторически первый центр развития мореплавания, чему способствовала как близость небольшого и спокойного южного океана, так и относительная бедность региона природными ресурсами (малая полоска земли прижата горами к побережью). Экспорт - керамика, металлические изделия, оливковое масло, импорт - лес, зерно, рабы, ткани

 

Письменность - алфавитная, деревянные таблички. Есть представления об алгебре ,геометрии и астрономии (мореплавание способствовало), философская школа. 

 

2. Ассипет. Что-то по мотивам Египта с Междуречьем. Сельхоз-империя на базе ирригационного земледелия, окруженная частично вассальными племенами. Жаркий климат, богатая природа, относительная самодостаточность. На пару с зоной 3 - древнейший центр развития сельского хозяйства. Культуры - пшеница, горох, кунжут, ячмень. Лесов мало, ландшафт в основном саванна и лесостепь. В качестве тягловой силы на полях используются буйволы (к гравитации они адаптировались, но пришлось повозиться чтобы обеспечить приличное давление на грунт для вспашки), а вот мясного сельского хозяйства особо нет, белки добываются охотой и рыболовством. Торговля в основном внутренняя, из зоны 12 поступает небольшой поток специй, лес и камень завозится с границ империи

 

Успела войти в "китайский цикл" - расцвет - загнивание - распад - смена династии, территориально пульсирует вокруг достигнутого оптимума, особой экспансии из за этого не ведет. Используется папирус, письменность иероглифически - слоговая. Математика и геометрия есть, но латхейцы в этом опережают. Неплохая монументальная архитектура. Сейчас это довольно развитое государство, но с учетом успокоенности и стагнации перспективы развития кажутся не слишком радужными

 

3. Китголия. Еще одна ирригационная сельхоз-империя. Точнее - формальная империя по типу Чжоу, по факту разбита на княжества, северные окраины заселены кочевниками а центр - крестьянами. Культуры - рис, просо, бобы, основная тягловая сила - китайцы китгольцы. Мореплавание - рыболовное, на пути более дальних странствий на западе лежит закаленный в междоусобицах латхейский флот а на востоке - бурный мировой океан (океанов у нас два - южный и мировой) и отсутствие внятных целей. 

 

Экспорт - ткани, включая шелк, чай, бамбук, с импортом более печально - требуется некоторое количество металла (свой тоже есть, но его не хватает), специи и больше толком ничего. В результате баланс смещен в его пользу. Да, мировой эквивалент обмена и ювелирный металл у нас серебро, которое встречается редко и по ценности даже выше земного золота в то же время.

 

Письменность - иероглифика на бамбуковых табличках, торговцы пользуются греческой системой записи цифр и частично приспособленным под свои нужды алфавитом.

 

4. Тут когда-нибудь будет Европа. Или Скандинавия. Или Россия. Или все вместе. В общем, назовем Скандироссией. Пока населена более или менее развитыми племенами, государственности нет. Богата лесами, фауной и более пока ничем, добывается немного железа из болотной руды. На обмен предложить может разве что мех. Климат от умеренного до холодного

 

5. Кавкбет. Центр мира, а вот с населением не сложилось. Сюда вытесняют народы-неудачники, в результате редко населен злыми горцами. Те кто в долинах еще ничего, а в горах - вообще адовы бестии. В внутрикратерных долинах, кстати, сформировались довольно интересные изолированные скотоводческие хозяйства, но до цивилизации им еще далеко. Страдают от более высокогорных соседей, как и все остальные соседи. 

 

Содержит большую часть легкодоступных ресурсов мира и когда-нибудь будет центром столкновения и причиной мировых войн. К счастью для лунной истории, на древнем уровне развития ни одна цивилизация единолично контролировать горы не в состоянии

 

6. Индовьетнам. Вместе с смежной зоной 12, про которую будет сказано отдельно последнее из мест, где есть какая-то сложная государственность. Холоднее земной Индии, на севере климат умеренный и он малонаселен, основное население сосредоточено между юго-западным отрогом Кавкбета и озером в центре полуострова

 

Единого государства там так и не образовалось, есть система княжеств. Интересна наличием некоторых уникальных сельхозкультур, в частности, специй, какао и сахарного тростника, востребованных по всему остальному миру

 

12. Непалбутан - древнее княжество индийского типа, за счет уникального географического положения устоявшееся раньше других. Центр мирового производства специй. Заодно центр торговли и религиозно-философский лидер региона. Слабее соседей (особенно Ассипта) но за счет географии не одну сотню лет успешно отстаивает независимость, в результате фортификация и оборонительная идеалогия превратилась в национальный пунктик. Он же крупнейший добытчик серебра в мире. Развито ювелирное и кузнечное ремесло

 

Далее идут нецивилизованные в древнем мире зоны, интересные в перспективе:

 

7. Афмерика. Будущее поле для колонизации. К экватору - негроиды, к полюсу - индейцы. Откроют быстрее прототипа, так как относительно легко доступна через цепочку островов

 

8. Грентарктида. Населена индейцами и малыми народами севера. Побережье лесистое. В приполярных районах - тундра. Когда на материке возникнут проблемы с лесом из за более активного относительно земли использования - станет довольно интересна для колонизации. 

 

9. и 11. Островные поля для колонизации. В зоне 9. уже существуют полунезависимые латхейские колонии, когда-нибудь тут может возникнуть неплохая морская империя, но пока особого очага культуры тут нет. Климат умеренный, к полюсу - холодный. Население - что-то типа кельтов

 

10. Океания. С людоедами. Не, можно придумать интересную островную культуру но после вышенаписанных многобукофф я пас

 

 

Изменено 30 May 2015 пользователем Eshma

[швамбран]

Примерная схема климата и природных зон:

Изменено 3 Jun 2015 пользователем швамбран

[Eshma]

Примерная схема климата и природных зон:

 

Убедительно, но есть вопросы

 

По оформлению - слишком много оттенков зеленого, постоянно надо лезть в легенду сравнивать

Красный это горы, ок, но там есть пики в 10 км а есть просто низкогорье, немного критично

Пурпур не легендирован, соленые озера?

 

Пустыни - а будут ли вообще? Южная точно под вопросом, климат не жаркий, зона приморская

Ледник - а будет ли вообще?

И есть метасоображение - земли и так мало

Северный пустынный пояс допустим, но не широковат ли? 

И лесов маловато. Большая часть площади - та или иная степь

 

 

 

?

[швамбран]

 

Убедительно, но есть вопросы

 

По оформлению - слишком много оттенков зеленого, постоянно надо лезть в легенду сравнивать

Красный это горы, ок, но там есть пики в 10 км а есть просто низкогорье, немного критично

Пурпур не легендирован, соленые озера?

 

Пустыни - а будут ли вообще? Южная точно под вопросом, климат не жаркий, зона приморская

Ледник - а будет ли вообще?

И есть метасоображение - земли и так мало

Северный пустынный пояс допустим, но не широковат ли? 

И лесов маловато. Большая часть площади - та или иная степь?

?Красный - это зоны вертикальной (высотной) поясности, где природная зоны зависят не от широты, а от высоты местности
Пурпур - это высохшие озёра (солончаки). 
Пустыня на юге будет потому, что будет располагаться внутри кольцевой горной системы. которая отрежет её от моря и влажных воздушных масс. На севере пустыню можно сузить, перенеся её северную границу ближе к горам.
Если ледника и не будет (за 5 тысяч лет он может не успеть сформироваться), то какая-то область арктического климата с постоянными отрицательными температурами появиться должна.
Что касается степей, то сюда же можно отнести и лесостепи - по склонам гор и в поймах рек и озёр будут расти деревья.

[alex.ivanov]

Отлично! Даже климатическая карта Луны есть. Думаю, попробовать составить таймлайн по истории такой цивилизации.

Кстати, а как вот эти вот карты Луны вообще получаются? Какая-то программа есть?

Изменено 2 Jun 2015 пользователем alex.ivanov

[швамбран]

 ?2) Зато только и исключительно на видимой с Земли стороне. На обратной - ночи темней, чем в Сочи. 

Как я понимаю (если только я понимаю правильно) при терраформации инопланетяне раскрутили Луну, и сутки на ней приблизительно равны Земным. Приэтом необходимо учитывать, что величина освещённости будет зависеть от фазы, в которой будет пребывать Земля - в период "новоземелья", так сказать, освещённость ночью будет такая же, как на Земле в новолуние.
К слову, на Земле лунные ночи также станут заметно ярче (в 3-4 раза). 

[AlexOrex]

Пару околоастрономических заклёпок:

1) Атмосфера на поверхности Луны предполагается земного давления. Тогда ее масса на единицу площади (из-за низкой гравитации) будет в 6 больше, падение давления с высотой слабее, атмосфера выше. Получится пригодный для дыхания Титан, с очень мягким климатом из-за большой тепло- и влагопереносящей способности атмосферы. Соответственно, никаких крупных пустынь и ледников. В принципе, при хорошо подобранном уровне парниковых газов и грамотно спроектированном соотношении суша-вода, вероятно, можно получить устойчивую климатическую систему даже при нынешней скорости вращения. Но биосфера и цивилизация с "месячным жизненным циклом" будет своеобразной. И астрономии в этом мире не повезет - большие потери и рассеивание света, а также высокая облачность.

 

2) По той же причине - не будет выраженного горного климата. Горы в 9 км здесь всего лишь соответствуют полуторакилометровым земным горам по атмосферному давлению, хотя температура и особенности выпадения осадков, вероятно, будут отличаться.

 

Либо - надо снижать давление воздуха на поверхности.

 

3) Если пополнение атмосферы идет через один вулкан - то именно ему, скорее всего присвоят звание "пупа луны" и, определив, что ветра дуют во все стороны от этой горы, люди сделают ее священной, а позже будут исследовать по мере сил. Это в том случае, если портальный вулкан доступен для путешественников. Поскольку время рассеивания половины лунной атмосферы составляет не менее нескольких тысяч лет, поток воздуха не будет слишком сильным (порядка тысячи тонн в секунду). Но водород может уходить за дни и часы, поэтому из вулкана должна идти газовая смесь своеобразного состава (портал от теплой планеты-гиганта?) и при расширении остывать и выливать дожди. Правда. наличие "холодной ловушки" в мезопаузе надежно запрёт водяной пар в нижних слоях атмосферы и не даст ему фоторазложиться, а водороду - сбежать.

 

3) Вероятно, у Земли образуется разреженный газовый тор на орбите Луны, который будет виден примерно так же, как Млечный путь.

 

4) Примерно в 12 веке н.э. (плюс-минус 10 млн. лет ) в океане Луны будет нехилое цунами из-за падения астероида, образовавшего в реале кратер Джордано Бруно.

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Джордано_Бруно_(кратер)

 

5) И да, к уже упомянутому: на Луне - полное солнечное затмение длительностью в часы, происходящее каждые полгода - с кровавым кольцом земной атмосферы в небесах - Земле будет уделено ОЧЕНЬ много внимания  в мифологии и, позже, в науке. Плюс высокие приливы, частичное пробуждение геологической активности, ИЛМ могут и магнитосферу реанимировать. Плюс здоровенное "ночное светило" - в "полноземелие" можно заниматься дневными делами (и это должно начать сказываться на биосфере), на Земле тоже ночи лунные посветлей раз в 5. 

Изменено 3 Jun 2015 пользователем AlexOrex

[alex.ivanov]

Кстати, интересно еще как вариант. А если ИЛ/инопланетяне или кто еще так же терраформируют Марс, поместив туда точно такую же биосферу как на Земле. Как тогда пойдет развитие там человеческой цивилизации и какие вообще особенности жизни там будут?

[Eshma]

А черт его знает)))

С Луной есть здоровый градус безумия, а с Марсом то? "Инопланетяне копировали Землю 5000 лет назад. Как пойдет история?" Да как угодно

[Квестор]

Ну так и? Кто-нибудь что-нибудь... гмм... экстраполировал по этому поводу?

[Бродяга-2]

Устройство атмосферы на этой Луне  даст тёплый влажный климат повсеместно.  Без пустынь и вообще засушливых районов.  и ледников тоже не будит. У меня где-то была запись про устройство атмосферы на Луне при давлении в 1 атмосферу на уровне моря. Найду  напишу. 

[letbur]

И бодрым столбом улетает в вакуум. У Луны и так сила тяжести фиговая, а вы еще и хотите ее раскрутить до скорости вращения Земли.

А не сыграет вращение большого значения в скорости диссипации. На земле разница в пстоянно g между полюсом и экватором 5,2 см/сек^2. На луне она будет еще меньше - так как она маленькая. А вот с силой тяжести все плохо. Скорость убегания - всего 2,1 км/секунду. Кто бы посчитал, сколько газов должен выбрасывать наш вулкан... Но не будем о грустном. Предположим, что каким-то чудом инопланетяне решили проблему.

Вполне возможно - через атомно-импульсные ракеты (ибо есть цель, достойная колонизации).

Что-то мне кажется, что это очень ненадежная конструкция. ИМХО, перспективнее совершенствовать ионные двигатели и солнечные паруса. НУ и дурацкая схема "Рабочее тело нагревается в атомном реакторе и выбрасывается через сопло" при внимательном рассмотрении является не такой уж дурацкой. Луну можно будет использовать как плацдарм для запуска космических кораблей и спутников. От туда на орбиту земли прилететь может выйти дешевле, чем с поверхности земли.

А вообще, есть ли вероятность, что лунатики установят связь с землянами до космической эры? Например, зажгут костры, окруженные зеркалами ночью, и будут модулировать сигнал перекрывая свет. А земной астроном все это наблюдает в телескоп...

 

[letbur]

Вопрос - а насколько легко будет выплавлять большое количество металла при отсутствии каменного угля?

Не нанасколько. До 19 века использовали уголь древесный.

На счет планеров. Совсем забыли про мускулолеты. В условиях лунной графитации у человека хватит тяговооруженности для полета. Огромные морские волны создают условия для динамического планирования над морем. Но лучше сочетать его с активным полетом. Авианосцы у местных будут единственным типом боевых кораблей с античности. На счет аэродинамики и управляемости. Лунатики имеют очень большое преимущество перед землянами - они могу экспериментировать не рискуя разбиться - при маленькой силе тяжести человек будет падать значительно медленнее.

[Бродяга-2]

Устройство атмосферы на этой Луне даст тёплый влажный климат повсеместно. Без пустынь и вообще засушливых районов. и ледников тоже не будит. У меня где-то была запись про устройство атмосферы на Луне при давлении в 1 атмосферу на уровне моря. Найду напишу.

 

Примерно так. температура (средняя) при атмосферном давлении на уровне моря 760 мм. рт. ст.  и газовом составе аналогичном земному и плотности 1,225 кг/куб. метр.  в среднем повсеместно ~ +26  градусов независимо от широты. 

Тропосфера граница которой будет на высотах примерно 90-110 км в тропических широтах, 60-70 км в умеренных и 50-60 км в полярных.

Погода будет однообразной. В первой половине суток ясно, после полудня начинают формироваться  кучевые облака к вечеру и до полуночи  разразятся мощными грозами и ливневыми осадками.

Выше стратосфера до высот 330-350 км.   Мезосфера до высот 550-600 км.  До этих высот атмосфера представляет собой гомогенную хорошо перемешанную смесь газов. Выше простирается Термо-экзосфера  зона рассеяния. Газ в термо-экзосфере сильно разрежён, и отсюда идёт утечка его частиц в межпланетное пространство.

По массе тропосфера около 80% атмосферы. 

 

 

Изменено 23 Sep 2015 пользователем Бродяга-2

[letbur]

Хочу заметить, что на луне у человека хватит тяговооруженности, чтобы ходить по воде как Иисус. И не только у человека.

Вообще, в лунных водоемах можно будет делать много чего интересного. Кто-то предлагает даже построить там бассейн специально ради этого.

https://chtoes.li/lunar-swimming/

[Eshma]

Хочу заметить, что на луне у человека хватит тяговооруженности, чтобы ходить по воде как Иисус. И не только у человека.

С какими-либо водоступами - да. А не только человеку придется сначала эволюционировать