Победа Твери в борьбе за великое княжение?

[LokaLoki]

"Сбросить Орден в море" - до Ягайлы и кроме него литовцы могли быть не такими идиотами ТАК помочь полякам; "волынская проблема" с которыми вобщем острее жемайтийской с Орденом

Ну да. А что Орден до Вильны доходил в 1379 - это и правда мелочи жизни

[Ottokar]

Витовт "зачистил" от родственников, да

Вот я именно об этом. ИМХО, без сыновей от Иулиании неизбежна "разборка" Ольгердовичей и Кейстутовичей.

В 1380 году поход не был предпринят из-за недостатка снега и льда.

Ну, Куликовская битва, о которой мы сейчас говорим - это именно что 1380ый, так что как раз всё сходится.

ее войска, вторгшиеся на восточную окраину Великого княжества Литовского, взяли Брянск и Трубчевск

Лишний повод помочь на Куликовом поле Мамаю, нет? Кстати - Брянск москвитяне удержали или вернули литовцам?

Даже теоретически нельзя было.

Ну не знаю. Вам конечно виднее, но в походах того же Андрея и тверитян на Торжок Кейстут вполне себе участвовал.

[Ottokar]

Ну да. А что Орден до Вильны доходил в 1379 - это и правда мелочи жизни :)

Вот кстати да, орденская угроза всё же очень и очень серьезна.

[LokaLoki]

Вот я именно об этом.

Так Витовт почему озверел? Батю задушили, сам чуть убежал, Троки дали-отобрали, дали снова... А не было б всего этого - может, и Витовт бы особо не разошелся. По крайней мере, при живом Кейстуте он спокойный был, просил Ягайлу не трогать.

Ну, Куликовская битва, о которой мы сейчас говорим - это именно что 1380ый

Зимнего похода - не было, но "Февраль, июнь и ноябрь были излюбленными месяцами для набегов крестоносцев. В феврале замерзшие реки могли использоваться как удобный путь, июнь был теплым, к тому же еще рано было собирать урожай, а в ноябре ополчение уже было свободно от сельскохозяйственных работ, а снег был еще не слишком глубок для пехоты." Если б Кейстут увел войска - пришли бы в июне.

Лишний повод помочь на Куликовом поле Мамаю, нет? Кстати - Брянск москвитяне удержали или вернули литовцам?

Вернули, вроде.
Ягайле - да, лишний повод и необходимость, в общем-то. У Кейстута - все равно Орден.
А у АИ-Андрея - может и не быть похода, в РеИ шли в помощь Андрею-Дмитрию, а в АИ зачем дразнить Литву?

в походах того же Андрея и тверитян на Торжок Кейстут вполне себе участвовал.

А это какие годы?

 

[Ottokar]

А это какие годы?

ЕМНИП, начало 1370ых.

в АИ зачем дразнить Литву

Считаете, похода не будет?

в РеИ шли в помощь Андрею-Дмитрию

Не столько "в помощь", ИМХО, сколько "нагадить ВКЛ". Обычная политика.

P.S. По Кейстуту - понял. А "сливать" его, считаете, Андрей в этой АИ не будет?

[LokaLoki]

ЕМНИП, начало 1370ых.

Так там, вроде, с Орденом полегче было.

Считаете, похода не будет?

В РеИ, вроде, Брянск сам ворота открыл. В случае успеха Москва получала союзника. А в АИ зачем рисковать людьми?

Не столько "в помощь", ИМХО, сколько "нагадить ВКЛ". Обычная политика.

Как-то "просто нагадить" после Вожи - странно, в ожидании-то Мамая.

А "сливать" его, считаете, Андрей в этой АИ не будет?

У них, кажется, силы где-то на равных. Ягайло войну тоже первый не начинал, он, если верить некоторым книжкам, зимой 1379/1380 Кейстуту против Ордена помогал.
В принципе, не исключено, что они вдвоем с Орденом разберутся, пока Москва с Ордой занята.

[Ottokar]

Так там, вроде, с Орденом полегче было.

Это из-за того, что Лайош ещё не стал польским королем?

В РеИ, вроде, Брянск сам ворота открыл

А что можно почитать на эту тему? Очень интересно просто.

Но, в принципе, Вы меня убедили. Захвата Брянска не будет.

Ягайло войну тоже первый не начинал

А на Ваш взгляд - почему Ягайло решил помочь Мамаю?

И почему в этой АИ Андрей не реализует его политику?

P.S. На Ваш взгляд - насколько сильно неучастие Андрея и Дмитрия Ольгердовичей в Куликовской битве на стороне Москвы скажется на её исходе? ЕМНИП, важную роль в битве сыграли именно те войска, которыми командовали они (а также Боброк-Волынский). Кроме того, можно предположить, что сражались они там не в одиночку, а вместе со своими боярами и дружиной - с которыми они, видимо, и отъехали на службу к Дмитрию Московскому. Да и если Брянск был захвачен при поддержке сторонников Дмитрия Ольгердовича, то логично предположить, что жители Брянщины тоже сражались на стороне Москвы.

 

[MGouchkov]

Ottocar писал 

Где? Если для победы над Москвой надо союзничать с Мамаем, то логично союзничать с Мамаем.

Что такое "победа над Москвой" (ради которой "надо союзничать с Мамаем")? Напоминает как Фукидид по подобному вопросу отмечал что так и не понял, что ж собственно один из дЭмократтических вождей Афин имел в виду под "сокрушить Спарту".

У вас, коллега, литовцы бОльшие идиоты чем были в РеИ. Вот - ответ на вопрос "где".

Собственно, "победа над Москвой" это выиграв АИ аналог Ворсклы и провозгласив КЛИР действительно создать прочную основу этого Кесарства.

  Ну, актуальны для Руси до Куликовской битвы - которую я и предлагаю переиграть - были именно татары Мамая.

  Про 1374ый я ошибся, но вот в 1380ом Тохтамыш - актуален (он в РеИ через 2года "поразил Москву" совсем не неожиданно высадившись из летающей тарелки). 

образцово-показательная взбучка Ордена всё же необходима

Думавшие категориями типа "взбучка" тогда в РеИ долго у власти не жили. См РеИ судьбу того же Тохтамыша. Андрей Ольгердович в РеИ всё ж не из этой породы был. 

Мне Полоцк, как и Смоленск, импонирует в первую очередь высокой ролью городского населения в жизни этого княжества.

Мне (кроме религиозно-культурно эстетического) бОльшими плодородием земли (РеИ Минская  Брестская Гродненская обл. не говоря о Киеве / Житомире), но усилий в обеспечении требуется больше чем в "основной Польше" нет основ для "польской проблемы", и долей НЕазиатских маршрутов в торговле (К-поль пока есть, несколько позднее - "северные лесные товары" по Даугаве).

против магнатов в первую очередь на шляхту, а не на горожан - в результате чего возникали "служилые монархии"

Недопонимаю: 1 "Магната" и "удельного владельца" (противовеса "централизаторам") если после 1000ого года где и можно отождествлять, то только (и с ОГРОМНОЙ натяжкой) именно в московии ("вотчина"). 

Вокруг "госстолика" со времён античности известно "два с половиной" подхода к материальному обеспечению: 1 Госдеятельность - "хобби" потому как доход - с земли (или c каких промыслов) 2 (денег госслужба даёт) А - с "дачи" в "кормление" ("прония" вроде бы то же самое), В - распределение "из госмагазина". В случае 2В - вопрос в том, как материальные блага в этот "магазин" собрали. 

    "служилые монархии" вроде ... Московского государства XVI века

 Основа московии,- местничество - наследственность НЕ земли НЕ должности НЕ "выдач из госмагазина" но именно "РАНГА"/"ЧИНА" (а должности "полковники Ивановы" могут занимать какие К ИХ "полковничеству" сейчас есть,- от балета до авиаконструкторства), наследственность  ДОЛИ в распределении ГОС-МАТ-БЛАГ (не только денег, денег может не быть), система  СОВЕРШЕННО уникальная; и ближайшие аналоги можно найти ТОЛЬКО в глубокой Азии. 

Возникла эта система на ПОНЯТНОМ материальном основании, - С ЗЕМЛИ НЕ ПРОЖИТЬ. И "баланс сводится" за счёт госперераспределения "доп.доходов". Встала Москва на сверхдоходах того короткого периода в XIVом веке когда Юань ещё контролируют Китай, но западнее основная вервь ВШП уже перебита войнами.

В отличии от немецкого дворянина или французкого московский боярин в гробу видал и это земельное пожалование и эту должность (что - основы жизни первого и второго соответственно), потому как в РеИ условиях московии они очень вероятно окажутся не способными дать мат.благ. Но по РАНГУ должностью дающей соотвствующую рангу долю мат.благ его гос-во обеспечить обязано.  

Ну вот я и предлагаю Мамая.

Почему бессмысленно и стрёмно (а в 1380ом известно что за Тохтамышем - Тамерлан) писал уже. РеИ политика ВКЛ была оптимальна.

 

А чем государственное устройство Москвы сильно отличалось от остального Северо-Востока?

 

От "Северо-востока" - нет. А сколь тогда "северо-восток" больше московии?   

Отличия есть с Юго-Западом, но украинцы и белорусы стали отдельными нациями не случайно.

И от Северо-Востока "есть отличия" не только у Юго-Запада но и у Запада (дальнейшей РеИ Белоруссии) и у Северо-Запада (у НОВГОРОДА).

Вот я и считаю альтпозитивой ситуацию когда "отдельным народом" становятся  Москворуссы; а не делают так что все остальные (которых БОЛЬШЕ тогда, между прочим) "неправильные", а они со всем о чём я выше - типа "Еталон". 

Если мы хотим АИ, где объединителем выступает Литва, а не Москва - нужно это отменять, переигрывая Куликовскую битву. Разве нет?

  Альтернативное объединение возможно с помощью Литвы, большим участием Гедеминовичей, с Литвой, но НЕ Литвой НИКАК.

Изменения созданные РеИ Куликовым непосредственно после неё были нивелированными Тохтамышем. И вновь стали актуальными после РеИ ПОРАЖЕНИЯ при Ворскле.

"У меня в "КЛИР"" (с) о так же как в РеИ победном Куликове знают специально интересующиеся темой, как в РеИ о победах над татарами при Бартеньеве и на Воже. После победной (в АИ) Ворсклы. 

Вот я именно об этом. ИМХО, без сыновей от Иулиании неизбежна "разборка" Ольгердовичей и Кейстутовичей.

В вашем варианте (который про бесплодие Юлиании) вы имеете огромных масштабов усобицу Андрея и Витовта;  при которой Витовт неприменнейше идёт на АИ аналог Крево. 

Вобщем (имхо) вы ЗНАЧИМО упрощаете задачу Москве.

 

 

Изменено 19 Jun 2015 пользователем MGouchkov

[Ottokar]

Что такое "победа над Москвой"

Её разорение с лишением великого княжение в пользу Твери и сведением владений Москвы к историческому Московскому княжеству.

литовцы бОльшие идиоты чем были в РеИ

В РИ они на союз с Мамаем пошли. Другое дело, что коллега LokaLoki считает, что в данной АИ литовско-татарского союза не будет.

выиграв АИ аналог Ворсклы

Вариант с Андреем позволяет добиться бОльшей централизации и стабильности в ВКЛ, а значит победа на Ворскле более вероятна.

Думавшие категориями типа "взбучка" тогда в РеИ долго у власти не жили

Всё же объективно орденцы зарвались (см. комментарий LokaLoki), и их так или иначе придется сдерживать, чего бы это не стоило.

"польской проблемы"

"Кто такой, почему не знаю?" (c)

ближайшие аналоги можно найти ТОЛЬКО в глубокой Азии. 

Сомнительное утверждение. Поместная система много где была.

бессмысленно и стрёмно

С Мамаем стоит союзничать против Москвы, про поддержку против Тохтамыша я ничего не говорил.

От "Северо-востока" - нет. А сколь тогда "северо-восток" больше московии?   

Тверское и Нижегородское княжество, например. Весьма серьезные региональные центры вообще-то.

не только у Юго-Запада но и у Запада

Да, несомненно.

Северо-Запада (у НОВГОРОДА)

Спорно.

Витовт неприменнейше идёт на АИ аналог Крево. 

Это если усобица вообще будет. И если победит Витовт, а не (что более вероятно) Андрей Ольгердович.

В вашем варианте (который про бесплодие Юлиании)

...не вижу, как наличие или отсутствие детей у Юлиании меняет отношения между Витовтом и Андреем.

Вобщем (имхо) вы ЗНАЧИМО упрощаете задачу Москве.

Если побеждает Андрей и стоящая за ним православная партия, то это, наоборот, усложняет экспансию Москвы.

Хотя бы потом, что в АИ с православным ВКЛ потенциальной "пятой колонны" у Москвы не будет от слова "совсем".

 

[Georg]

И в этом треде упомянул Андрея Боголюбского, как иллюстрацию того, что специфика Северо-востока сложилась в РеИ до татар

Что ж такого "илюстрирует" Боголюбский? Его деятельность совершенно логична в условиях "колониального" государства, в котором князь имеет дело не с устоявшейся системой городских и сельских общин, а с завоеванной "инородческой" территорией, где по факту все структуры выстраиваются заново, а большой массив "окняженных" земель служит прочным базисом власти.

Собственно в Европе имеется похожий случай - Пруссия, сложившаяся на "завоеванных инородческих землях". Что примечательно - у западных и южных немцев отношение к пруссакам было едва ли не более негативным чем у "западных и южных русинов" к "московитам". И да, кое-кто тоже почитал объединение Германии Пруссией "цивилизационной катастрофой". Вопрос только в том, были ли шансы у Германии объединиться как-то иначе......

 

А так - насельники  Северо-Востока от прочих эльфов русичей ни чем не отличались. Мало того - большая их часть и мигрировала-то на северо-восток при Долгоруком и Боголюбском. В XIV веке имела место вторая мощная волна миграции населения с юга. Перейдя Угру, все они автоматически превращались в "московитов"?

о "Полоцке"- да, как о таком "срединном пути".

Что примечательно, Полоцк оказался практически наибольшим аутсайдером из всех "великих княжений", выделившихся из Киевской Руси.

 

Да, я действительно считаю глобальной - цивилизационной РеИ катастрофой - "РеИ негативой" что восстановление государственности Руси было произведено в виде московии, на условиях "основы Северо-востока"

 

Я, как вы понимаете, придерживаюсь иного мнения. Государство, не шагнувшее в Сибирь и не освоившее Урал, обречено оставаться захолустьем. Ибо цветмета и хорошего железа нет на всей территории Руси (разработка залежей Кривобасса до изобретения коксования невозможна за отсутствием там леса), а металлургия - это ВСЁ для модернизации. Русь, объединенная из Вильны, обречена оставаться отсталой аграрной страной, после революции цен превращающейся в аграрный придаток Запада. См. РИ экономические судьбы Речи Посполитой - очень показательно.

 

А без завоевания Казани Южный Урал, где все самое вкусное, освоить невозможно.

 

Надо бы в "Мир Возрождённой Византии" махнуть, на Москву - вот там в Московском ханстве как эту самую "Византию" готовить знают лучше чем Крестоносцы.

Коллега, вы я думаю не удивитесь, если я снова скажу - идея исламизации Москвы и рождения "Московского ханства" это бред сивой кобылы.

Ибо в плане экономики и технологий Казань XV века отстает даже от Москвы. Исламизация ничего не дает в плане политическом - ибо Казань Иван прекрасно подчинил и так, но ведет к изоляции и консервации отсталости. Византия в МВВ может и "терпима к исламу", но никак не может быть терпима к отступникам от православия. Как ромеи "умеют готовить" вероотступников, рассказал бы Константин V, отдавший пленных ренегатов на "медицинский факультет" в качестве учебно-экспериментального пособия. Да-да, для анатомирования заживо. Ни на какие связи и заимствования от Византии вероотступники рассчитывать не могут.

 

А Иван III великолепно осознавал отсталость своей страны - и по технологиям, и по армии, и по социальному устройству. И проводил модернизацию - копируя всевозможные институты с сильнейшей державы тогдашнего мира, Османов, а технологии - из ренессансной Италии. В мире Возрожденной Византии сильнейшая держава и технологии будут в одном месте - в Византии, и только она может стать источником эффективной модернизации.

 

И к тому же это невозможно психологически. "Московиты" до 1453 года поддерживали интенсивнейшие связи с Византией, в Константинополе целый квартал - "Перилевпты" - заселен русскими, русских монахов было полно в Студии и монастыре святого Маммы (не говоря уже об Афоне), а поток паломников был столь интенсивным, что за 20 лет осталось аж 5 дошедших до нас письменных "Хождений" в Царьград из Северо-Восточной Руси. Там побывал даже мелкий белозерский провинциальный боярчонок Николай Майков, будущий Нил Сорский.

 

В ситуации не умирающей, а блестящей Византии ее обаяние было бы непреодолимым для русской элиты. И при пожелании принять ислам все вокруг дружно поинтересовались бы, здоров ли головкой князюшка.....

Изменено 16 Jun 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

@Georg, а разве в случае объединения русских земель из Вильно русские не смогли бы завоевать Поволжье, Урал и далее?

[Georg]

а разве в случае объединения русских земель из Вильно русские не смогли бы завоевать Поволжье, Урал и далее?

А вот большой вопрос. Основной вектор экспансии для такого государства был бы развернут на юг, а не на восток. Покорение Казани - чисто "московитский" проект. Который для Москвы был актуальным и животрепещущим, а для Вильно будет второстепенным. Тем более что и степень власти оного Вильно над тем самым "северо-востоком" непонятна...

[Ottokar]

@Georg, думается мне, что рано или поздно завоевание Казани неизбежно.

[Georg]

думается мне, что рано или поздно завоевание Каани неизбежно.

Совсем поздно может оказаться поздно.

 

Вот у коллеги Гучкова в КЛИР так и не завоевали. Посему за выходца из КЛИР он зря меня принимает.

Изменено 16 Jun 2015 пользователем Georg

[Sergio]

Иван III великолепно осознавал отсталость своей страны - и по технологиям, и по армии, и по социальному устройству. И проводил модернизацию - копируя всевозможные институты с сильнейшей державы тогдашнего мира, Османов,

 

Я не в курсе, мнение о сознательном заимствовании Иваном III институтов у османов уже  является общепринятым или остаётся одной из теорий Нефёдова?

[Georg]

Я не в курсе, мнение о сознательном заимствовании Иваном III институтов у османов уже является общепринятым или остаётся одной из теорий Нефёдова?

Насчет общепринятости - не знаю, но во всяком случае оно остается моим.

Изменено 16 Jun 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

Совсем поздно может оказаться поздно.

А кто ещё может на Казань и земли восточнее покуситься века так до девятнадцатого как минимум?

Кроме того, в этой АИ на Казань уйдут те силы, которые в реале уходили на Литву, Ливонию, Крым etc.

[Ottokar]

Насчет общепринятости - не знаю, но во всяком случае оно остается моим.

Видел критику этой гипотезы, кстати. Если хотите, могу сослаться на соответствующую статью.

[Sergio]

Насчет общепринятости - не знаю, но во всяком случае оно остается моим

 

Т.е. придерживающихся его специалистов по правлению Ивана III, вероятно, нет. Ясно, спасибо.

[Georg]

А кто ещё может на Казань и земли восточнее покуситься века так до девятнадцатого как минимум

Татары сами могут "покуситься" на объединение. В то время как силы ВКЛ будут скованы турками.

 

Видел критику этой гипотезы, кстати.

Критику Нефедова? Я тоже, и во многом разделяю - он большой любитель натянуть сову на глобус в угоду концепции. Но что касается поместной системы - наш Поместный приказ, его аппарат и методы ну очень похожи на османское ведомство визиря-дефтедара. Такой четкой системы описей и контроля за землевладением кроме османов ни у кого не было.

 

Т.е. придерживающихся его специалистов по правлению Ивана III, вероятно, нет.

 

Не знаю. Но моя дилетантская наглость беспредельна.

Изменено 16 Jun 2015 пользователем Georg

[Sergio]

Если хотите, могу сослаться на

 

Кстати:

С.Н. — большой мастер мистификаций, имеющих целью поднять его престиж. Как я уже указывал, на своем сайте (по уверению С.А. Нефедо­ва, «Сайт рекомендован Министерством образования и науки Российской Федерации для использования в системе среднего образования», именно на нем размещены его «исторические поэмы», о которых шла речь выше: http://www.hist1.narod.ru (последнее посещение 30.01.2013) он приводит отзывы на свои учебники-поэмы.
Первый («Книга Сергея Нефедова — это блестящая историческая по­эма») принадлежит якобы Л.Н. Гумилеву. Второй отзыв («Сергей Нефе­дов не просто ученый историк. Он природный романист, которого кри­тика ставит в один ряд с такими мастерами пера, как А. Дюма, М. Дрю- он, В. Пикуль») дал якобы С. Сокуров. Никаких пояснений и ссылок на отзывы не дается. Л.Н. Гумилева историкам представлять не надо. С. Сокуров, вероятно, — Сергей Анатольевич Сокуров — общественный деятель, публицист, поэт, беллетрист, член Союза писателей, автор
20  книг и собрания сочинений в 5 т. Автор исторических романов, один из них в стихах — «Историада, или Всемирная история в эпических по­эмах». С.А. Сокуров, как и С.Н., пришел в историографию со стороны —
30  лет работал геологом в поисковых экспедициях и проектных инсти­тутах, занимаясь при этом литературным трудом. Как видим, С.А. Со­куров близкий С.Н. по духу, образу мышления и дарованию человек. Конгениальность, вероятно, и объясняет оценку трудов С.Н. прежде все­го как «романов». Источники отзывов на свои работы «природный рома­нист» не указывает. Но озадачивает два обстоятельства: Л.Н. Гумилев в 1990 г. перенес инсульт и вплоть до своей смерти в июне 1992 г. в на­учной жизни участвовал очень мало, «исторические поэмы» опубли­кованы в 1996 г. И какой-нибудь недоверчивый человек может подумать: отзыв Лев Николаевич прислал на каком-нибудь спиритическом сеансе. Не известно также, какие критики ставили С.Н. «в один ряд с такими ма­стерами пера, как А. Дюма, М. Дрюон, В. Пикуль».

http://faf2000.livejournal.com/18180.html 

))

[Georg]

Кстати:

Это да.

Вообще забавно наблюдать как "специалисты" пиарятся и поливают друг друга :-)

Изменено 16 Jun 2015 пользователем Georg

[Крысолов]

Основной вектор экспансии для такого государства был бы развернут на юг, а не на восток. Покорение Казани - чисто "московитский" проект. Который для Москвы был актуальным и животрепещущим, а для Вильно будет второстепенным.

Этот вектор будет закрыт османами и закрыт ими очень прочно. Первостепенным вопросом для Вильно будет конечно оборона южных рубежей, факт. Но решение казанского вопроса напрямую исходит из оборонной концепции Вильно, потому что воевать на два фронта затратно. Ужо какой-никакой экспедиционный корпус наскребут. А там логика экспансии и обороны потребует связи с Ираном, как союзника против Османов и придет черед Астрахани. Сроки это вопрос конечно, но никак не сотни лет.

Совсем поздно может оказаться поздно

Не выходит. Казань это даже не османы, не будет у них никакого развития и демресурса. Так что даже если руки дойдут не в 16, а в 17ом веке, то все равно ее разгромят.

[Georg]

Ужо какой-никакой экспедиционный корпус наскребут.

"Какой-нибудь" не прокатывает - в РИ для того чтобы завоевать Казань, одновременно держа оборону от Крыма, понадобилась уже неслабая военная машина Московского царства середины XVI века, и то попотеть пришлось. Удержание завоеванного оказалось не менее трудным, за время Грозного было три масштабных восстания, причем во время первого некоторые бояре даже взывали "да оставит царь город и крепость Казанскую".

А Вильно "держать оборону" придется не только от Крыма, но и от Турции. Османы не оставят Казань на растерзание, а вторгаться в ВКЛ (в отличии от Московии XVI века) туркам вполне географически удобно.

Изменено 16 Jun 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

@Georg

Казань в РИ была политически нестабильным и слабым государством, не способным даже финно-угорские племена нормально контролировать.

ВКЛ же, объединившая Русь, может завассалить Крым и перейти к сдерживанию османов уже непосредственно на Балканах в союзе с Венгрией.

Изменено 16 Jun 2015 пользователем Ottocar