Победа Твери в борьбе за великое княжение?

[Ottokar]

Критику Нефедова?

Ага, причем именно по части его концепции "османского" происхождения поместной системы в Московском государстве. Если хотите - дам ссылку.

[Sergio]

 именно по части его концепции "османского" происхождения поместной системы в Московском государстве. Если хотите - дам ссылку.

 

Да выкладывайте уже)

[Ottokar]

Да выкладывайте уже)

Подождите, мне ещё это предстоит найти.

[Georg]

Казань в РИ была политически нестабильным и слабым государством, не способным даже финно-угорские племена нормально контролировать.

Тем не менее ее завоевание, а особенно удержание оказались в РИ для Москвы зело геморройными, растянувшись в аккурат на столетие (от завассаливания Иваном III Казани при Мухаммед-Эмине до подавления последнего масштабного восстания против русской власти в крае при Феодоре Ивановиче).

ВКЛ же, объединившая Русь, может завассалить Крым и перейти к сдерживанию османов уже непосредственно на Балканах в союзе с Венгрией.

Угадайте с трех раз, чей сюзеренитет предпочтет Крым при возможности выбирать между Османами (с которыми можно набигать и брать ясырь) и ВКЛ.

 

Екатерина в РИ довольно быстро разочаровалась в возможности иметь в Крыму лояльного хана.

[Ottokar]

Да выкладывайте уже)

Вот в этой дискуссии некто Cancellarius ссылался на довольно убедительный разнес Нефедова со стороны известного ЖЖ-историка nikolamsu.

[Ottokar]

ее завоевание, а особенно удержание оказались в РИ для Москвы зело геморройными

Во-первых, тут не будет крымского фактора. Во-вторых, здесь ВКЛ сможет уделять казанскому направлению больше сил и внимания.

чей сюзеренитет предпочтет Крым при возможности выбирать

Ключевые слова - "при возможности выбирать". В РИ тот же Менгли-Гирей поначалу был довольно слабым правителем, который и Крым-то еле-еле контролировал. Причем ему ещё повезло, что он действовал в условиях "многополярного мира", лавируя между ВКЛ, Москвой, Большой Ордой, Османской империей и Молдавией. В АИ, где русские земли находятся под властью Вильны, с Крымом поступят по той модели, которую Вы описали в АВИ-XVI. Я уж не говорю о том, что в этой АИ, возможно, османы даже не сумеют нормально оказать крымским татарам помощь - поскольку их положение на Балканах может оказаться заметно хуже, особенно если Габсбурги-Альбертины не вымрут и сохранится дееспособная Венгрия. В общем, надо углубиться в проработку АИ.

Изменено 16 Jun 2015 пользователем Ottocar

[Ottokar]

Н.Кленов:

О возникновении служилого поместного дворянства (СПД) и реформах в ВКМ в эпоху Ивана Великого.

1. СПД возникло, возможно, во времена Ивана Калиты. «А что есмь купил село в Ростове Богородичское, а дал есмь Борису Воръкову, аже иметь сыну моему которому служити, село будет за нимь, не иметь ли служити детем моим, село отоимут». См. Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей, с. 11

В духовной Василия Дмитриевича упоминаются служилые люди Тутомлины, имевшие поместья аж под Устюгом. ДДГ №61, с. 196.
Двор великого князя упоминается в Повести о Мамевом побоище (например, Захарий Тютчев – «уноща от Двора»). ПСРЛ т. 26, с. 129.

Ну и, конечно, бредом является утверждение о том, что «большая часть земель принадлежала церкви и боярам». На самом деле в ряде волостей (особенно на севере и юге) сложно найти владения светских или церковных феодалов среди массы «черных земель».

2. Уже в первой же серьёзной войне Ивана Великого Двор и СПД играли существенную роль.

«[6976] … князь великий Иван Васильевич посылы ратью воевод своих, царя Касима да князя Ивана Васильевича Стригу, с ними Двор свой весь, конную силу, на Казанского царя Абреима». ПСРЛ т. 37, с. 91.

«Тое же осени князь великий Иван посылал на Черемису князя Семена Романовича. а с ним много детей боярских, Двор свой…» ПСРЛ т. 25, с. 279.

А к моменту новгородского похода 1471 года роль дворянской конницы была, видимо, уже ключевой. См. Алексеев Ю. Г. Походы русских войск при Иване III.

3. Перебор и опись земель имели место и до похода на Новгород, до брачных союзов с Софьей Палеолог и Еленой Волошанкой. И даже до пресловутой реформы Мехмеда II В 1463 году «… не на добро всем князем Ярославским: простилися со всеми своими отчинами на век, подавали их великому князю Ивану Васильевичу, а князь велики против их вотчины подавал им деревни и села… у кого село добро ин отнял…да отписал на великого князя, а кто будет сам добр, боарин или сын боярский, ин его самого записал». ПСРЛ т. 28, с. 157.

Итог: масштабная реформа, приведшая к созданию мощного СПД, опиралась в первую очередь на местные традиции. «Османских» влияний выявить не удается. Скорее уж можно говорить о европейском влиянии на политику московских властей, особенно в вопросах церковных.

Я же добавлю, что османский «тимар» - обычный для феодализма военный лен, существующий в ту эпоху от Атлантики до Тихого океана. Выше я приводил примеры такого военно-служилого земледелия в Литве. Естественно, что в разных странах и в разное время этот институт находился на разных стадиях развития. Где-то феодалы уже успели приватизировать данную им в служебное пользование землю и свести до минимума свои обязанности перед государством, а где-то – еще не успели. Специфика Османской империи в 14-16 веках состояла в том, что она в эту эпоху росла за счет экспансии, и поэтому государство имело в своем распоряжении огромный фонд захваченных у бывших собственников земель, которые и раздавались в лен тимариотам, т.е. этот институт был еще свеж и юн. При том в османском государстве постоянно шел процесс борьбы между властью и держателями земель за их статус – когда власть слабела, то число частных земель (вакф и мюльк) возрастало за счет государственного фонда, если наоборот – эти земли возвращались в «поместный фонд».

Хотя это и отрицает С.А.Нефедов, но исходным материалом для тимарной системы был, скорее всего, византийский институт «пронии», что подтверждает один из крупнейших турецких историков Галиль Иналджик (Г.Iналджик, Османська iмперiя. Класична доба 1300-1600, К. 1998, с. 119).

[Крысолов]

А Вильно "держать оборону" придется не только от Крыма, но и от Турции. Османы не оставят Казань на растерзание, а вторгаться в ВКЛ (в отличии от Московии XVI века) туркам вполне географически удобно.

Так и сила ВКЛ в этой АИ побольше реала.  А так да. Османы все до Киева выжгут дотла, значит тем более виленские князья будут укреплять свои позиции на Северо-Востоке, для создания там мощного тыла. 

А дальше Киева османам будет трудно пройти по географическим и климатическим причинам. 

[Ottokar]

Османы все до Киева выжгут дотла

В реале Менгли-Гирей смог "выжечь всё до Киева дотла" лишь потому, что у литовцев был второй (московский) фронт.

В этой АИ Крым будет иметь дело с объединенными силами всей Руси - ДО того, как османы успеют придти на помощь.

[Georg]

Ключевые слова - "при возможности выбирать".

Блин, да стоит туркам отправить один раз войско в Крым в помощь своему претенденту - и литовский сюзеренитет на этом закончится, каким бы "слабым правителем" ни был хан. Ибо татары встанут на сторону турок, турки могут беспрепятственно посылать армии в Крым когда захотят - морем, а литовцы ччтобы отбить Крым вынуждены будут топать через солончаковую степь и пробиваться через Перекоп, окруженный безводной полупустыней.

 

Удерживать Крым ВКЛ может лишь если ее флот сильнее османского и господствует на Черном море. Но реалистичность этого сомнительна. Без Урала.

 

Двор великого князя упоминается в Повести о Мамевом побоище (например, Захарий Тютчев – «уноща от Двора»).

 

Но он еще зело немногочислен. И - "найдите 10 отличий" - процитирую "Огнестрельную революцию" Пенского.

 

"Русские князья не могли иметь в своем распоряжении ни многочисленного слоя служилых землевладельцев, ни нанимать свободных воинов-профессионалов — рынка наемников на Руси попросту не существовало. Поэтому созыв в случае необходимости городской милиции был неизбежен, и сосуществование ополчения, набранного из простонародья, с небольшими профессиональными княжескими дворами, было неизбежной и практически единственно возможной формой организации вооруженных сил Северо-Восточной Руси в то время.

Служилые люди, князья, бояре и дети боярские, в силу своего профессионализма имели существенные преимущества над горожанами-ополченцами и по вооружению, и по умению воевать. Однако эффективному их использованию мешали два обстоятельства. Во-первых, их было немного, а во-вторых, отношения между князем и его служилыми людьми строились на прежних, доордынских, договорных началах. Выступая на войну, великий князь брал в поход не только свой собственный «двор». Он также призывал в поход и своих союзников — удельных князей и бояр вместе с их «дворами». «Лица, жившие в вотчине боярина, зависели от вотчинника, но не от того князя, которому он служил. Бояре, служившие подручному удельному князю, — отмечал Н.П. Павлов-Сильванский, — выступая в поход с войском великого князя, шли особым полком под стягом удельного князя».

 

В такой ситуации сила и влияние князя во многом зависела от того, как будут развиваться его взаимоотношения со служилыми людьми. Не случайно идеал князя в конце XIV в. оставался тем же, что и в начале XI в. И в XIV в. князь обращался со своими воинами не как с подчиненными, а как с соратниками, что нашло отражение в русской литературе того времени.

 

Летописи и сохранившиеся актовые материалы дают достаточно много свидетельств именно такого рода отношений между князем и его вассалами. Условия несения службы тщательнейшим образом оговаривались в договорных грамотах великих князей с их «меньшей братьей». Обе стороны внимательно следили за тем, чтобы ни в коем случае не произошло нарушения традиции, умаления чести и достоинства, нарушения складывавшихся десятилетиями, если не веками, формулировок, регулировавших отношения между контрагентами......

 

Смута 2-й четверти XV в. в Московском княжестве сразу привела к серьезному ослаблению власти московского великого князя. Василий II на первых порах не обладал качествами харизматического лидера и система сбора вассальных воинских контингентов стала давать сбои. Снова стала повторяться ситуация двух-трехсотлетней давности, когда удельные князья и бояре саботировали призыв князя явиться на службу.

Великий князь в итоге мог полагаться, как правило, только на свои собственные силы, на свой великокняжеский двор и своих слуг. Сбор общерусской рати зависел от слишком многих «но», и на него нельзя было с уверенностью полагаться на него в случае серьезной внешней опасности. «…Успех всеобщей мобилизации зависел от сотрудничества с удельными князьями и боярами и, конечно, — указывал Г.В. Вернадский, — от отношения к ней народа в целом. Поэтому мобилизация была возможна в тот период только в момент угрозы национальной безопасности (выделено нами — thor)…». А если интересы «земли» не совпадали с интересами династии? Ограниченный военный потенциал неизбежно накладывал ограничения и на внешнеполитическую деятельность. Его вполне хватало для войн между отдельными княжествами и для отражения небольших татарских набегов, однако для более серьезных походов ее было явно недостаточно."

 

Уже в первой же серьёзной войне Ивана Великого Двор и СПД играли существенную роль.

Да. Реформа военно-служилого землевладения началась еще в конце правления Василия Темного - когда Гражданская война показала неэффективность прежней, во всяком случае для "интересов династии". В ВКЛ же все осталось в старом духе "формулировок отношений между контрагентами", в то время как московский дворянин новой генерации ничуть не стеснялся подписываться "холопом государевым". Скрынников, анализируя испомещение дворян на землях завоеванного Новгорода, пишет что оные дворяне зачастую из холопов и выходили.

 

Перебор и опись земель имели место и до похода на Новгород, до брачных союзов с Софьей Палеолог и Еленой

Волошанкой. И даже до пресловутой реформы Мехмеда II

 

Причем здесь браки и реформы? Тимарная система процветала у Османов уже к началу правления Мехмеда II. Осаждать Константинополь в 1453 году пришло 22 тыс. тимариотов под началом румелийского бейлербея и 17 тыс. под началом бейлербея Анатолии.

опиралась в первую очередь на местные традиции. «Османских» влияний выявить не удается.

"Местные традиции" предполагали не "государевых холопов", а "договорные отношения".

 

османский «тимар» - обычный для феодализма военный лен

Нисколько не "обычный". Это передерг, который автор далее пытается замазать:

 

Где-то феодалы уже успели приватизировать данную им в служебное пользование землю и свести до минимума свои обязанности перед государством, а где-то – еще не успели. Специфика Османской империи

"Специфика Османской империи" на конкретную вторую половину XV века состояла в том, что государство целиком распоряжалось всем поместным земельным фондом и как хотело его перекраивало, а ленник не имел на поместье никаких прав - только на доход с него как жалование. Тимарная система была по сути системой дистрибуции госдоходов, а не феодов. И именно такую систему выстраивал Иван III - с регулярными описями земель дьяками поместного приказа, с возможностью поместья прибавить, убавить, выделить вдове на прокорм и пр., с полной зависимостью служилых от государя.

исходным материалом для тимарной системы был, скорее всего, византийский институт «пронии»

Да, но живых проний на середину XV века практически не осталось, а вот тимарная система была на глазах.

 

Изменено 16 Jun 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

Удерживать Крым ВКЛ может лишь если ее флот сильнее османского и господствует на Черном море.

Ну, в АВИ-16 Россия, насколько я помню канву таймлайна, таки успешно завоевала Крым, зачистив его от местных.

[Ottokar]

По служилому землевладению - как я понимаю, в любом случае, оно существовало до турок, пусть и в меньших масштабах.

[Georg]

Ну, в АВИ-16 Россия, насколько я помню канву таймлайна, таки успешно завоевала Крым, зачистив его от местных.

Молодой я тогда был и глупый. Но и к слову - там все это было уже после ликвидации Казанского фронта, Турция в кольце врагов, Россия модернизируется и вскоре построила флот.

 

По служилому землевладению - как я понимаю, в любом случае, оно существовало до турок, пусть и в меньших масштабах.

Было конечно - землю раздавали в условное держание уже давно, но в масштабах ограниченных, и основой войска держатели поместий не являлись. При ограниченных масштабах поместного землевладения с учетом и контролем справлялись дворцовые княжеские дьяки.

[Ottokar]

Турция в кольце врагов

К слову о кольце врагов...

...В АИ с православным ВКЛ, объединяющим под своей властью Русь, с почти стопроцентной вероятностью не будет Ягайло на польском престоле и Ягеллонов как фактора восточноевропейской политики. А одно это уже способно настолько круто изменить всю историю Восточной Европы, что по сравнению с этим вопрос о принадлежности Крыма будет носить третьестепенный характер. Даже наличие у венгров на момент битвы при Варне другого короля может привести к образованию у турок такого количества проблем, под ворохом которых им станет не до помощи единоверцам-татарам.

[Ottokar]

Кстати, в тему возможного антимосковского союза Литвы и Мамая - один из сыновей Ольгерда, Владимир, чеканил монету с ордынской тамгой.

[Крысолов]

с почти стопроцентной вероятностью не будет Ягайло на польском престоле и Ягеллонов как фактора восточноевропейской политики.

Лучшая развилка конечно - у Казимира III родился сын. Тады ой!

[Ottokar]

у Казимира III родился сын

Дык я её уже тут предлагал.

А она обсуждалась ранее?

[Крысолов]

А она обсуждалась ранее?

Еще до Первого Падения Форума, ЕМНИП

[Ottokar]

Еще до Первого Падения Форума, ЕМНИП

И к чему пришли?

[Крысолов]

И к чему пришли?

Как минимум к Польскому абсолютизму. Ну и развороту ее экспансии на Запад без Кревской Унии-то...

[Ottokar]

Как минимум к Польскому абсолютизму.

Вот кстати да, мне тоже кажется, что сохранись династия Пястов - была бы Польша нормальным централизованным государством.

Но когда я эту развилку обсуждал с коллегой Георгом при личной встрече, он мне доказывал, что Польша, к сожалению, не взлетит.

развороту ее экспансии на Запад

На Запад - это, в смысле, в направлении борьбы с Чехией за Силезию и ликвидации Тевтонского ордена в Восточной Пруссии?

Я просто читал, что незадолго до своей смерти Казимир Великий планировал начать войну с Люксембургами за силезские земли.

[Georg]

он мне доказывал, что Польша, к сожалению, не взлетит.

Быстро не взлетит.

 

На середину XIV века это редконаселённая страна со слабыми городами. Ресурсов для "экспансии на запад" маловато ИМХО. Во всяком случае пока.

[Крысолов]

Но когда я эту развилку обсуждал с коллегой Георгом при личной встрече, он мне доказывал, что Польша, к сожалению, не взлетит.

А зачем ей прям таки взлетать? Хватит того что в РИ-всевластие шляхты не рухнет. А там много чего может быть

[Крысолов]

Ресурсов для "экспансии на запад" маловато ИМХО. Во всяком случае пока.

Что есть экспансия? Это, допустим, приглашение Пяста на Чешкий трон. И на Венгерский. А там глядишь все три короны может получится в одних руках объеденить. Много чего интересного может случиться.

[Ottokar]

Ресурсов для "экспансии на запад" маловато ИМХО

Для полномасштабного "drang nach Westen" - разумеется, маловато. Но для аннексии у Чехии Силезии и ликвидации Тевтонского ордена - хватит.

приглашение Пяста на Чешкий трон. И на Венгерский

Это как раз ИМХО скорее альтнегатива, мультинациональные монархии такого рода как раз очень легко скатываются в аристократические республики.

Изменено 16 Jun 2015 пользователем Ottocar