Плантагенеты на шотландском троне

[PLUTON]

Маргарет Норвежская Дева - дочь норвежского короля Эрика II и Маргарет, дочери Александра III, осенью 1290года отплыла из норвегии в шотландию, чтобы стать королевой - наследницей своего деда. В РИ Маргарет простудилась и умерла на Оркнейских островах, а Шотландия была завоёвана Эдуардом I. В АИ пусть Маргарет выживет. По Биргамскому договору Эдуарда I и шотландских баронов Маргарет будет помолвлена с сыном английского короля Таким образом Эдуард Длинноногий становится регентом шотландского королевства и шлёт лесом Брюса и Баллиоля.

Мир обещал быть?

[Ottokar]

Отличная развилка, сам хотел такую обсудить.

С одной стороны, Эдуард II может и не вырасти таким бесталанным королем - поскольку, во-первых, отец может привлечь его к шотландским государственным делам и тот там наберется опыта, а во-вторых, у него могут не развиться так сильно гомосексуальные наклонности (что привело к расцвету фаворитизма в его правление, раздражавшему аристократию). Но вот удастся ли англичанам удержать под контролем Шотландию - если честно, не знаю. В РИ англичане столкнулись с тем, что удерживать её под контролем можно, лишь сделав ставку на один из влиятельных кланов - но тем самым они настраивали против себя остальных (поставили на Коминов - рассорились с Брюсами, например).

Так что бунтовать шотландцы, скорее всего, будут как в РИ - тем более что с вождей кланов станется в случае чего отказаться признавать Маргарет Норвежскую законной королевой. И, возможно, в итоге англичанам придется отказаться от замыслов по присоединению Шотландии, ограничившись династической унией или вообще уступив шотландский престол одному из младших сыновей Маргарет. С другой стороны - в РИ задавить шотландских мятежников Эдуарду I не давала война с Францией за Гиень. А в условиях бОльшего могущества Англии (династическая уния с Шотландией) Филипп Красивый может согласиться на условия Эдуарда и отдать ему в жены свою сестрицу Бланку в обмен на Гиень.

Вот как-то так, ИМХО.

[PLUTON]

Как мне кажется, на период жизни Эдуарда I события будут развиваться примерно как в РИ. То есть восстание в Шотландии, на престол садится Брюс. Маргарет живёт вместе с Эдуардом II в Англии, занимаясь тем же чем в РИ Изабелла Французская, то есть лишая власти своего мужа. А вот уже Эдуард III плотно займётся Шотландией. Давиду II всего 5 лет, в Англии укрылись изгнанные Робертом Брюсом шотландские бароны и их потомки, лишенные наследства. Значит и в АИ как в РИ будет битва при Халидон-Хилле и изгнание Давида во Францию.

Самое интересное, здесь нет повода для Столетней войны. Или он просто будет другим?

[Стержень]

Было уже неоднократно.Особенно рекомендую рассказ коллеги Арчера

[Ottokar]

Вот тут в корне несогласен - детерминизма многовато.

При жизни Эдуарда I англичане все мятежи в Шотландии успешно давили. И, собственно, задавили бы окончательно - если бы не "второй фронт" во Франции. Но... в условиях англо-шотландской унии для Филиппа Красивого, блестящего политика своего времени, задачей № 1 станет компенсировать английское приобретение Шотландии за счет английских же владений на континенте. В РИ, как раз во время кризиса вокруг шотландского престолонаследия, Филипп пытался реализовать именно этот проект - сосватать за Эдуарда I сестрицу Бланку в обмен на уступку Гиени. В РИ Филипп сам же этот проект и сорвал, выдав Бланку замуж за Рудольфа Габсбурга. В этой АИ может договориться с англичанами "по-хорошему". Тем более что возможность выгнать англичан с континента стоит предоставления им "свободы рук" в Шотландии.

лишая власти своего мужа

?А силенок хватит? Изабелла Французская в РИ осуществила переворот при прямой поддержке со стороны Парижа.

Было уже неоднократно.Особенно рекомендую рассказ коллеги Арчера

?Можно ссылку? Интересно, какие соображения на сей счет высказывали коллеги, более опытные и грамотные, чем я.

Изменено 14 Jun 2015 пользователем Ottocar

[Стержень]

Это был коллега Авар, а не Арчер

 

[Ottokar]

Это был коллега Авар, а не Арчер:facepalm:

?Ознакомился. Тапки:

1. Не думаю, что сына Эдуарда и Маргариты примут как короля Норвегии - ему бы с Шотландией сперва разобраться.

2. В особые успехи английских войск в войне против Франции, особенно с таким "гением", как Эдуард II - не верю, увы.

Изменено 14 Jun 2015 пользователем Ottocar

[PLUTON]

Вот тут в корне несогласен - детерминизма многовато. При жизни Эдуарда I англичане все мятежи в Шотландии успешно давили. И, собственно, задавили бы окончательно - если бы не "второй фронт" во Франции. Но... в условиях англо-шотландской унии для Филиппа Красивого, блестящего политика своего времени, задачей № 1 станет компенсировать английское приобретение Шотландии за счет английских же владений на континенте. В РИ, как раз во время кризиса вокруг шотландского престолонаследия, Филипп пытался реализовать именно этот проект - сосватать за Эдуарда I сестрицу Бланку в обмен на уступку Гиени. В РИ Филипп сам же этот проект и сорвал, выдав Бланку замуж за Рудольфа Габсбурга. В этой АИ может договориться с англичанами "по-хорошему". Тем более что возможность выгнать англичан с континента стоит предоставления им "свободы рук" в Шотландии.

?Здесь Филипп может поставить на Балиолля или Брюса, пытаясь "и рыбку съесть", то есть лишив Англию и Шотландии, и Гиени.

А силенок хватит? Изабелла Французская в РИ осуществила переворот при прямой поддержке со стороны Парижа.

?ИМХО со скрипом при поддержке шотландцев.

[Ottokar]

?ИМХО со скрипом при поддержке шотландцев.

?Не думаю, что английские бароны поддержат свержение своего короля при поддержке иноземцев. И вообще - откровенно говоря, не вижу никаких оснований приписывать Маргарите Норвежской такую же политическую активность, какую в РИ развернула Изабелла.

?Здесь Филипп может поставить на Балиолля или Брюса, пытаясь "и рыбку съесть", то есть лишив Англию и Шотландии, и Гиени.

?Филипп, конечно, любитель рискованных комбинаций - один только конфликт с Папством чего стоит - но не до такой же степени! ИМХО, в случае англо-шотландской династической унии он постарается договориться с Эдуардом I "по-хорошему", на его условиях.

[PLUTON]

Не думаю, что английские бароны поддержат свержение своего короля при поддержке иноземцев. И вообще - откровенно говоря, не вижу никаких оснований приписывать Маргарите Норвежской такую же политическую активность, какую в РИ развернула Изабелла.

то есть Мортимер и бароны - все шли на поводу Изабеллы? что-то мне всё же не верится.

Филипп, конечно, любитель рискованных комбинаций - один только конфликт с Папством чего стоит - но не до такой же степени! ИМХО, в случае англо-шотландской династической унии он постарается договориться с Эдуардом I "по-хорошему", на его условиях.

?Выпустить из своего влияния/владения Гасконь Филипп точно не захочет. Престиж всё-таки. А чтобы не выпускать Гасконь, нужно открывать против англичан 2ой фронт, отвлекать внимание. Значит ставить на Баллиоля или Брюса.

[Ottokar]

то есть Мортимер и бароны - все шли на поводу Изабеллы? что-то мне всё же не верится.

?Изабелла сумела добиться помощи у своего брата Карла IV. У кого будет просить помощи Маргарита Норвежская? И, кстати, почему Вы считаете, что она обязательно примет участие в заговоре против мужа - может, они вообще найдут общий язык?

А чтобы не выпускать Гасконь, нужно открывать против англичан 2ой фронт

?Чтобы получить Гасконь, Филиппу было достаточно выдать замуж за Эдуарда I свою сестру Бланку - за этот тот был готов отдать владения на континенте. В условиях англо-шотландской унии Филипп станет сговорчивее и выполнит условия соглашения.

[Ottokar]

Ах да, по поводу РИ-переговоров Эдуарда I и Филиппа IV о династическом союзе:

В 1294 году, будучи наслышан о красоте Бланки, к ней посватался недавно овдовевший король Англии Эдуард I. Филипп IV принял английских послов и согласился дать разрешение на брак, если между странами будет подписано соглашение о мире и Эдуард вернёт Франции провинцию Гасконь. На удивление, Эдуард принял эти условия и послал ко французскому двору за невестой своего брата Эдмунда Ланкастера. Но в Париже ему сообщили, что Бланка уже обещана в жёны Рудольфу Габсбургу, сыну австрийского герцога. Вместо неё Эдмунду предложили юную Маргариту, младшую сестру Бланки. Узнав об этом, Эдуард I пришёл в ярость и немедленно расторг соглашение. Военные действия между Англией и Францией возобновились. Лишь договор Монтрей, подписанный 19 июня 1299 года, положил конец войне между странами.

Изменено 14 Jun 2015 пользователем Ottocar

[Novice]

До побега Изабеллы Французской на родину все предыдущие мятежи против Эдуарда II кончились, насколько мне известно, неудачно. Если у Эдуарда II другая жена, то, скорее всего, он проживет дольше - а его сын, АИ-Эдуард III, будет занят шотландскими проблемами и не сможет начать Столетнюю войну.

[Ottokar]

все предыдущие мятежи против Эдуарда II кончились, насколько мне известно, неудачно

?Ну почему же неудачно? Пирса Гавестона, например, убили - хотя в то время Изабелла Французская поддерживала мужа.

Если у Эдуарда II другая жена, то, скорее всего, он проживет дольше

?Не факт. Недовольные бароны остаются, так что и свержения Эдуарда II по образцу реальной истории исключить нельзя.

[Novice]

Пирса Гавестона, например, убили

?...но свергнуть короля так и не смогли.

Недовольные бароны остаются

?Всё же, на мой взгляд, ситуация, когда жена Эдуарда II открыто выступала против мужа, обвиняя его, в частности, в мужской несостоятельности, и бежала во враждебную страну, подрывала авторитет короля в наибольшей степени.

[PLUTON]

Чтобы получить Гасконь, Филиппу было достаточно выдать замуж за Эдуарда I свою сестру Бланку - за этот тот был готов отдать владения на континенте. В условиях англо-шотландской унии Филипп станет сговорчивее и выполнит условия соглашения.

Ок. Допустим, Филипп получает Гасконь. И что в перспективе? Англия слопывает Шотландию. И уже через поколения не боясь за тылы начинает полномасштабное наступление на Францию. Мне кажется у Филиппа достаточно прозорливости, чтобы увидеть сей вариант развития событий. И именно из-за этого он мог сорвать помолвку и получение Гаскони. Так что всё -таки детерминизм! Гасконь у Англии, Эдуард воюет на 2 фронта. Балиолль или Брюс берут Шотландию.

[Ottokar]

Балиолль или Брюс берут Шотландию

А на каком основании? Законная королева - Маргарита.

[Ottokar]

С Шотландией вот какой нюанс - "национально-освободительная борьба шотландского народа против английских захватчиков" в действительности была разборками кланов промеж собой (при участии английской администрации, разумеется). Тот же Эдуард Длинноногий ведь вовсе не был тем злобным тираном, каким он изображен в "Храбром сердце", и понимал, что нужно править Шотландией, опираясь на шотландцев же. Проблема была в том, что опираясь на один клан, англичане ссорились с другим. Но если англичане выступают не как "оккупанты", а как защитники власти законной королевы - то большинство кланов не пойдет за потенциальными мятежниками. Особенно если Эдуард окажется достаточно умен, чтобы не вводить (или вводить, но не сразу) в Шотландию английские войска.

Изменено 24 Jun 2015 пользователем Ottocar

[Ottokar]

Допустим, Филипп получает Гасконь. И что в перспективе?

В перспективе англичане теряют владения на континенте. Меньше поводов для англо-французских войн.

Англия слопывает Шотландию.

Французам "кидать" своих шотландских союзников не впервой - вспомните того же Людовика VIII Льва.

И уже через поколения не боясь за тылы начинает полномасштабное наступление на Францию

Послезнания у Филиппа Красивого, к сожалению, не было. До Столетней войны все англо-французские конфликты носили характер локальных столкновений за Гасконь (ну и иногда за влияние в СРИ).