Петр Первый погиб под Полтавой

[degreese]

Можно, пожалуйста, пример из истории, подтверждающий подобное суждение? Франция без Луи XIV не погибла.

а та же Османская империя.

[Ottokar]

а та же Османская империя.

???

[degreese]

???

!!!!

ну а что ответить на такой вопрос?

[Ottokar]

!!!!

Какое отношение Османская империя имеет к порядку престолонаследия в России?

[degreese]

Какое отношение Османская империя имеет к порядку престолонаследия в России?

это мой ответ на ваш вопрос какое государство развалилось без монарха. на вскидку пришла в голову только Османская империя (какой у них бардак начался после Сулеймана)

[Ottokar]

какой у них бардак начался после Сулеймана

Тут виноват не Сулейман, а кризис османской поместной системы. Такой же кризис - схожей системы - был и в России того же времени.

P.S. Кстати, первоначально после Сулеймана как раз успехи продолжались - захвачен Кипр, успешно повоевали с Ираном и т.д. и т.п.

[degreese]

P.S. Кстати, первоначально после Сулеймана как раз успехи продолжались - захвачен Кипр, успешно повоевали с Ираном и т.д. и т.п.

возможно..... но я остаюсь при своем мнении, что в 17-18 вв., монаршая власть имела ключевое значение особенно для России

[Neznaika1975]

интересна судьба Украины в этой развилке. Похоже в случае смерти Петра, Украина под управлением Мазепы и протекторатом Швеции, смогла бы активно мигрировать в сторону Европы (вместе с Польшей, да Финляндия могла бы раньше "уплять"). есть мнерие что Росия была бы меньше на Западе

Украина под протекторатом Швеции - насколько я понимаю, это голубая мечта украинской старшины - есть сильный покровитель, но он далеко (без каких либо аллюзий к 21-му веку) и можно пулить как зочешь

 

как Вы считаете, к чему жто могло бы привести в перспективе 30-50 лет?

[Ottokar]

монаршая власть имела ключевое значение особенно для России

Ну, сменят Петра на Алексея, и что? Война уже практически выиграна.

[Тарас]

Если Петр погиб, а Карл жив, то это разве что добавит уверенности шведам и поубавит "запала" русским. Швеция, наверное, постарается сделать какое-никакое наступление в связи с тем, что "царя убили, государя нашего". Хотя я думаю, что на трон сразу взойдет Алексей, для успешного завершения войны.
Война же скорее всего завершиться статус-кво, без особых уступков для каждой стороны, возможно Швецию заставят выплачивать репарации. Но вот в той же Украине гетманом останется Мазепа и такого резкого ограничения прав Гетманата скорее всего не будет, в следующие 30-50 лет точно. Его статус будет напоминать Молдавию или Валахию

Изменено 5 Jul 2015 пользователем Тарас

[Ottokar]

Если Петр погиб, а Карл жив, то это разве что добавит уверенности шведам и поубавит "запала" русским. Швеция, наверное, постарается сделать какое-никакое наступление в связи с тем, что "царя убили, государя нашего". Хотя я думаю, что на трон сразу взойдет Алексей, для успешного завершения войны. Война же скорее всего завершиться статус-кво, без особых уступков для каждой стороны, возможно Швецию заставят выплачивать репарации. Но вот в той же Украине гетманом останется Мазепа и такого резкого ограничения прав Гетманата скорее всего не будет, в следующие 30-50 лет точно. Его статус будет напоминать Молдавию или Валахию

Тут весь вопрос не в том, погибнет Петр или нет, а в том, кто выиграет Полтаву - и что за этим последует?

[Тарас]

Тут весь вопрос не в том, погибнет Петр или нет, а в том, кто выиграет Полтаву - и что за этим последует?

Вот и говорю, что шведам смерть противника добавит уверенности в своих силах, а русским наоборот поубавит. Поэтому шведы постараются получить от этой ситуации максимум. Конечно есть шанс еще и Россию вывести с войны. Но в те времена смерть монарха во многом морально "била" по войсках. Если Петр гибнет под полтавой, то деморализованные русские войска скорее всего разобьют. Вобщем можна ждать отступления россиян

[Ottokar]

Если Петр гибнет под полтавой, то деморализованные русские войска скорее всего разобьют

Не факт. Как я уже писал, значительная часть русских побед в Северной войне одержана без участия Петра I.

[Тарас]

Не факт. Как я уже писал, значительная часть русских побед в Северной войне одержана без участия Петра I.

Но не было смерти царя на поле боя. А тут Петра убивают. Эта весть довольно быстро разойдется по всему фронту и отступление, как минимум, вероятно

[Ottokar]

отступление, как минимум, вероятно

Ну не знаю, может быть и так. Проблема в том, что положение Карла и Мазепы УЖЕ хреновое, на момент битвы.

[Тарас]

Ну не знаю, может быть и так. Проблема в том, что положение Карла и Мазепы УЖЕ хреновое, на момент битвы.

Я и не говорю, что будет победа Швеции. Скорее всего в таком случае результат войны сведется к белому миру или же без значительных изменений на политической карте того времени

[Ottokar]

белому миру

ИМХО, будет мир на условиях "кто чем владеет". А то и перемирие... до возобновления боевых действий. Рванет как раз тогда, когда закончится война за Испанское наследство - у Ганновера и Бранденбурга (имеющих к Швеции претензии) высвободятся войска.

[AVGUR]

Проблема в том, что разбитые под Полтавой Мазепа и Карл рванули в Турцию. А убили там Петра под Полтавой или не убили это дело десятое (выиграть её русским из без Петра хватит ума). Как показала РИ Карлу из Турции управлять Швецией было сложно и Мазепа весьма вероятно сменит патрона (подобно Юрию Хмельницкому) став вассалом Оттоманской Порты (и ближе и сильней). Хотя может и поторговаться с Алексеем. 

Тут вопрос что предпримет Карл? Если будет отсиживаться как в РИ в Турции тогда русские со своими гетманами ведут войну против Мазепы и турок. Правда боевые действия могут расширится за счет Речи. Хотя часть Запорожья или чего то еще турки вполне могут получить. А на севере русские воюют или в Финляндии или на южном побережье Балтийского моря.

 

Если же Карл рискнет и его не поймают на пути домой союзники, тогда уже в 1710/1711 году России придется воевать против Турции, Швеции и активно на территории Речи. Её союзники Саксония и Дания тоже будут активны. Поэтому у них хватит ресурсов продержатся до конца ВИН. А там придут Пруссия с Ганновером и возьмут у шведов, то что взяли в РИ. У Лешинского появляется больше маневра он может подольше побарахтаться (правда делая ставку на турок, а после 1714 года у него не будет иного выбора он хорошо подставляется). Больше всех выигрывает Турция опираясь на "компрадорские силы"  в лице Мазепы/Орлика и Лешинского она может усилить свои позиции в Восточной Европе.  

[Ottokar]

Плюсую коллеге AVGUR.

[Сеня]

такого резкого ограничения прав Гетманата 

у Гетьманата в Самодержавной России  были какие то особые права? Хотелось бы почитать тот раздел петровской конституции в которой они указаны

[Сеня]

Украина под протекторатом Швеции - насколько я понимаю, это голубая мечта украинской старшины - есть сильный покровитель,

 

который будет действовать разумеется через Варшаву.Которые шляхтичи пойдут отбивать свою земельку и хлопов взад.Против чего возникнет часть старшины как минимум. Потом подсуетится Бахчисарай. В общем здраствуй Руина лет этак на 30.

Изменено 6 Jul 2015 пользователем Сеня

[valery k]

Думаю, что смерть царя на поле боя уже не изменит исхода битвы. Ведь Петр шел в боевых порядках а не управлял процессом. Править будет Алексей, но вот расклад внутри птенцов мне лично совершенно непонятен, а это самое главное. Говоря о европеизаторстве, я имел в виду определенный фанатизм Петра при внедрении иноземных порядков. Все таки и его покойный брат Федор (упущенная возможность мягкого реформирования) и Софья с Голицыным не обрушивались с такой яростью на обычаи, обряды, одежду и т.д. У Петра что то было личное. Видимо потрясение от казни Матвеева и К, в юном возрасте и контраст немецкой слободы с очаровательной немкой (Монс) уж очень настроили его против действующих порядков. Но это мои мысли.

Вообще потеря Петра и плюс и минус. Можно указать на ряд факторов, которые будут в плюсе, но и потеря такого локомотива трагична. Очень запутанно все, так как на него завязано очень много.

 

[Ottokar]

пущенная возможность мягкого реформирования

Мягкого - это с "двенадцатью статьями".

[Raznij]

 Екатерину (Анну и Елизавету) - в монастырь?
В 1709 Алексей в Дрездене и не женат - интересно на ком женится?

[Ottokar]

Екатерину (Анну и Елизавету) - в монастырь?

Ага.

интересно на ком женится?

Может, на ком-нибудь из Бранденбургского дома - чтобы скрепить союз против Швеции?