Другая политика Ивана Грозного

[Роман Широков]

Постоянно у вас что-то приделывают, провидят и т.д. С использованием Провидения легко конечно выиграть все, что хочешь. А Декабрь с большой буквы это кто? Или крепость? Или город?

Декабрь это месяц А так вроде без предвиденья. Стараюсь чисто логикой пользоваться. Как бы можно поступить имея определенные вызовы и силы. В РИ решали по другому, но могли и так решать. Причем без предвиденья. Просто действуя чуть чуть осторожней (ну например хз покорим или не покорим Крым,а крепости в степи это по любому и защита от набегов и земля для дворян и крестьян, да и базы по пути в Крым тут Казань без Сивяжска взять не могли, а Крым дальше)

[Роман Широков]

Оно конечно пока жареный петух в попу не клюнет не шевелятся. Но я не считаю что наши предки были дурней нас и соответственно увидеть потенциальную угрозу и попытаться её купировать заранее вполне могли.

[AVGUR]

Коллега в 1553 году ставить крепость на месте Ростова  на Дону просто глупо: Казань еще не до конца замирили, а Астрахань присоединят лишь в 1556. Ну и зачем нам в таких условиях эта крепость?

 

[Роман Широков]

Коллега в 1553 году ставить крепость на месте Ростова  на Дону просто глупо: Казань еще не до конца замирили, а Астрахань присоединят лишь в 1556. Ну и зачем нам в таких условиях эта крепость?

Я уже урезал осетра. Крепость там ставить думаю будут в 1558  или 1559

[Neznaika1975]

Крепость там ставить думаю будут в 1558 или 1559

а что принципиально изменится?

как будут снабжать эту крепость?

[Читатель]

как будут снабжать эту крепость?

Бударами из Воронежа вниз по Дону 

[Neznaika1975]

Бударами из Воронежа вниз по Дону

РеИ Воронежа - или АИ Воронежа?

[protopope]

Постоянно у вас что-то приделывают, провидят и т.д. С использованием Провидения легко конечно выиграть все, что хочешь. А Декабрь с большой буквы это кто? Или крепость? Или город?

 

Декабрь это месяц:) А так вроде без предвиденья. Стараюсь чисто логикой пользоваться. Как бы можно поступить имея определенные вызовы и силы. В РИ решали по другому, но могли и так решать. Причем без предвиденья. Просто действуя чуть чуть осторожней (ну например хз покорим или не покорим Крым,а крепости в степи это по любому и защита от набегов и земля для дворян и крестьян, да и базы по пути в Крым тут Казань без Сивяжска взять не могли, а Крым дальше)

Так и приведите свое правописание в соответствие с нормой.

[чукча]

Липецк

Здесь я бы был поосторожней. В реале крепости там не было, так что может место не очень подходящее.

Скорее всего будет испробован первый путь, который приведет к серьезному столкновению с Турцией.

Типа "нейтралитет" изображали даже когда турки на Астрахань поперли. Собственно турок атаковали казаки, типа по своей инциативе. Не очень-то хотелось Ивану прямой войны с ними.

Причем практически с нуля и за 5 лет.

1) В 17ом веке русские отряды вполне стабильно отбивались от татар.  В 16ом, а конкретнее в  1550ых, они только-только стали вылезать в степь и вели там бои с переменным успехом. При Молодях русская рать еле удержалась. Строительство крепостей требует долгой работы, доставки и снабжения значительных масс людей. В отрыве от баз эта задача будет достаточно трудной, татары вполне могут разбить прикрывающую рать. Для успеха надо выводить в поле всю береговую рать, причем далеко в поле. С риском быть обойденными и разбитыми.
2) ЕМНИП Белгородскую черту помогали строить европейские инженеры. В 1550ых фортификация бурно развивается и крепости нового типа еще только появляются в самой Европе. У Ивана есть итальянские инженеры, но насколько они знают новые тренды в строительстве укреплений? Проблема в том, что старые крепости, тем более деревянные сносятся артиллерией. У казанцев с ней был напряг. Турки же могут и помочь крымчакам
3) Рывок при Борисе был в то время, когда Турция не могла активно участвовать в разборках на перифирии. У нее самой пара больших войн и мятежи. В 1590ых-1600ых они с трудом могли галеры на защиту Стамбула и Трапезунда от казацких набегов наскрести. В 1550ых они вплоне помогут пехотой и артиллерией.

 

У вас получается, что за год Москва может построить 4-5 крепостей на расстоянии аж до 500 верст от своих границ. Причем в условиях активного противодействия татар. И эти крепости способны отразить последующие атаки.

 

Изменено 23 Jun 2015 пользователем чукча

[AVGUR]

ИМХО если и строить линию, то для начала  по линии Кромы-Елец-Тамбов--?--Саратов

Изменено 23 Jun 2015 пользователем AVGUR

[чукча]

МХО если и строить линию, то для начала  по линии Кромы-Елец-Тамбов--?--Саратов

Согласен. Возможен еще Воронеж - как передовая позиция и плацдарм для следующего прыжка. Только это займет лет 10+. Действия реала - атаки Крыма надо все равно вести, так как это ослабляет татар. Неудачи и отсутствие добычи способствуют тому, что они начинают драться между собой, всякие ногайцы деруться с крымцами, а не идут совместно на Московское Царство. Где-то с 1555 Крым переходит к обороне, ногайцы союзные(типа), плюс еще Астрахань хватаем. Тогда берговая рать выдвигается на 200-250 верст от Оки, казаки с Дона и Днепра щиплют татар, ногайцы тоже принимают участие, Адашев&Ржевский шалят, а под это дело в год строится по добавочной крепости. За десятилетие(~1565) будет штук 7-8 лишних, вынесенных на 150-200 верст от старого рубежа и стоящих на реках бассейнов Оки и Дона.
С другой стороны остается вопрос финансов и романсов, в реале и так шло весьма серьезное строительство, замена деревянных кремлей на каменные в городах типа Серпухова, Казанский Кремль, Астраханская крепость, ряд пограничных городов.

Изменено 23 Jun 2015 пользователем чукча

[Роман Широков]

В 1550ых они вплоне помогут пехотой и артиллерией.   У вас получается, что за год Москва может построить 4-5 крепостей на расстоянии аж до 500 верст от своих границ. Причем в условиях активного противодействия татар. И эти крепости способны отразить последующие атаки.

1) В 50е им то же не до России (войны с Габсбургами, персами, португальцами, разборки с престолонаследием) если русские сами пойдут крым брать то тогда силы конечно найдут, а так и Казань и Астрахань и набеги русских в Крым схавали.

2) ну примерно так 4-5 крепостей в год.Это от Тулы 500 км, а от Северской земли 150 км . Строить зимой или сплавлять по рекам как Сивяжск (так противодействие минимальное) Крепости еще как способны отразить последующие атаки. В РИ татары не смотря на регулярную помощь артиллерией турками не одну русскую крепость при Иване не взяли.

[чукча]

а так и Казань и Астрахань и набеги русских в Крым схавали.

Не схавали. Попытка отбить Астрахань была

В РИ татары не смотря на регулярную помощь артиллерией турками не одну русскую крепость при Иване не взяли.

 «Царь казанский, увидев за грехи наши нестроение на Москве, и воевали казанцы в те годы по украинам государя нашего никем не возбраняемы, и много христианства погубили и грады пустыми сотворили. А воевали казанцы города и пустыми сотворили: Новгород Нижний, Муром, Мещеру, Гороховец, Балахну, половину Владимира, Шую, Юрьев-Польский, Кострому, Заволжье, Галич совсем, Вологду, Тотьму, Устюг, Пермь, Вятку, многими походами в многие годы»

Грубо говоря каменные крепости татарам брать не удавалось - в первую очередь от того, что к ним быстро приходила помощь(скажем даже такая мощная крепость как Тула в 1552: «мало в ту нощь не взя град, всех б оградных боицев изби, и врата града изломи, но вечер приспе, и жены яко мужи охрабришася и с малыми детми и врата граду камением затвердиша», однако назавтра подошли русские войска и крымцы бросили пушки и бежали). Деревянные же они порой брали.

Более того, неплохо укрепленную Хортицу пришлось оставить. Именно из-за возможностей снабжения оной (вернее их отсутсвия)

ну примерно так 4-5 крепостей в год.

Ну-ну. Эскаваторы и бульдозеры условно не показанны. Разве что "крепости" эти - деревянная башня с частоколом.

Строить зимой или сплавлять по рекам как Сивяжск (так противодействие минимальное)

Это понятно. Однако для прикрытия строительства одной крепости в степи необходим выход всех сил береговой рати. С возможностью, что татары обойдут и тогда придется срочно гнаться за ними.

 

Изменено 24 Jun 2015 пользователем чукча

[Роман Широков]

 

Ну-ну. Эскаваторы и бульдозеры условно не показанны. Разве что "крепости" эти - деревянная башня с частоколм

Стены из киты, по углам башни. Внутри казармы, церковь, дом воеводы. Гарнизон 50-500 человек (казаки, стрельцы, дети боярские). Вооружение по мимо личного, тюфяки,  застенные пищали, пушки.

. 90% крепостей такие. От татар отбиться смогут если те всей ордой не наваляться.

Узловые крепости оставлявшие 10% полноценные крепости на гарнизоны постоянные или временные в несколько тысяч человек(типо Сивяжска или Вологды). Часть из них в последствии еще и каменными сделать

города и пустыми сотворили

1) города в смысле административно-территориальных единиц, а не в смысле крепленых населенных пунктов. т.е. округу выжгли напрочь и крестьян в полн угнали, а не сам город взяли

2) У Казанцев значительное часть войска составляла не плохая пехота. Чермисы пешими воевали. А у Крымцев пехоты+артиллеристов 1500 человек хоть и хороших(ногаев и черкесов регулярно унижали), но для взятие городов это мало.

Хортицу пришлось оставить

 

 

Оставили из за войны с ВКЛ, а не потому что татары снабжение перерезать смогли

Однако для прикрытия строительства одной крепости в степи необходим выход всех сил береговой рати

1) Зимой татары и ногаи в тех краях оперировать не могли у них кони от голода дохли. А готовую крепость после сплавки можно за 1-3 недели собрать ( от размера)

2)Зачем всю (20-30т) вполне достаточно передового полка (3-5т). Если судить по битве при Судьбише и Молодях татары даже имея подавляюще численное превосходство не могли разбить русских если они оборонялись  с использованием даже полевых укреплений.

Попытка отбить Астрахань была

и закончилась она гибелью 2/3 корпуса янычар(лучшей пехоты того времени)

[Роман Широков]

атаки Крыма надо все равно вести, так как это ослабляет татар.

без спорно, при чем в даном варианте это будет происходить даже активней

[Роман Широков]

ИМХО если и строить линию, то для начала  по линии Кромы-Елец-Тамбов--?--Саратов

В 1595 татары чуть Москву не сожгли, в 1600 уже Царев Борисов основали и еще кучу крепостей на юге

В смуту все это похерили.

В 1634 татары ударом по югу Смоленскую войну обломали, уже к 1647 от Ахтырки до Тамбова на юге была 1000 км линия сплошных укреплений. А спустя еще десять лет она на востоке до Уфы дошла.

В 1570е Царство Русское не смотря на потерю трети населения от похолодания, чумы, внутренних разборок (опричнины) , войн которые без перерыва шли с 1547 года. Смогли построить Большую засечную черту (1000 км) и разгромить в 72 орду и захватить большую часть Ливонии (правда в 1578 облом начался и все отдать пришлось).

В 50е ситуация была на порядок лучше чем в 70е, почему вы считаете что они не смогли бы сделать как в моем варианте?

 

[Роман Широков]

РеИ Воронежа - или АИ Воронежа?

Аи конечно

[Роман Широков]

остается вопрос финансов и романсов

вначале я прописал что по мимо линии с 1552, с 1555 на начинают торговый флот делать и в Сибирь в 1556 идут. Ну и соответственно в Ливонию в 1558 не лезут.

Доп пушнина+ земли на юге(зерно)+ большая прибыль от торговли= к началу 60х в 1,5-2 раза больше доходов казны. В РИ было 1 200 000 рублей, здесь 1 500 000 - 2 500 000 

[AVGUR]

В 1570е Царство Русское не смотря на потерю трети населения от похолодания, чумы, внутренних разборок (опричнины) , войн которые без перерыва шли с 1547 года. Смогли построить Большую засечную черту (1000 км) и разгромить в 72 орду и захватить большую часть Ливонии (правда в 1578 облом начался и все отдать пришлось).

Карту первую смотрим. Где там линия 1572 года находилась?

(зеленым выделено )Конечно не удивительно, что так много построили и так быстро

[Роман Широков]

Где там линия

А я и не спорю что на юге строить в то время на порядок сложней и опасней. И дороже , хотя объем работ тот же.Но финансовое состояние в 50е лучше, а от южного варианта выгода больше.

[Роман Широков]

Хорошо коллеги, а если линия Курск-Воронеж-Тамбов-Пенза-Сызрань так реально или то же нет? Срок возведения 1552-1565 

[Роман Широков]

Урезанный осетр уважаемых критиков устроит или то жене потянут?

[Читатель]

Реальнее всего будет строительная программа Бориса Годунова 1586-1600 гг., но начатая лет на тридцать раньше.  

На это сил и средств должно хватить, если Ливонской не начинать. 

 

[Роман Широков]

Реальнее всего будет строительная программа Бориса Годунова 1586-1600 гг., но начатая лет на тридцать раньше.   На это сил и средств должно хватить, если Ливонской не начинать.

В принципе да, только чуть чуть модернизированную (линия все равно нужна).

А если так:

1) 1552-1557 вынос крепостей баз в степь (Белгород, Воронеж, Тамбов, Самара, Саратов, Царицын и т.д.) штук 10-15. С 1555 удары по Крыму.

2) С 1557 по 1566 строим  Белгородскою черту (Ахтырка - Тамбов) и Царицынскую ( Калач на Дону - Царицын)

3)С 1566 до 1570 завершаем цепь крепостей по Дону и Волге

[Читатель]

Надо еще учесть, что Черниговщина еще русская в отличие от 1630-ых. Да и польской колонизации Полтавщины не было (в реале шла уже после унии 1569 г.)

Так что наверное имеет смысл делать еще и аналог Украинской линии