Другая политика Ивана Грозного

[Роман Широков]

Война с турками год 1569

В конце Июня 1569 года из Азова выступила объединенная Османа-татарская рать. 20 000 турок из них 2000 янычар и 100 000 татар и малых ногаев. Обоз и наряд везли на 100 судах. Девлет не хотел утверждения османов на Волге , но постоянные набеги казаков и движение русских крепостей в степь его достали. Поэтому в поход были мобилизированны все силы ханства.  

15 Августа армия подошла к Царицынской линии в районе Калача на Дону. Там их уже ждала 60 000 армия царства Русского 

Изменено 25 Sep 2015 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

зацепиться за северный берег Амура на всем протяжении, а то и за восточный берег Уссури.

кстати вполне и вообше всю внешнею Манчжурию можно успеть занять

[Роман Широков]

Придут крымские и сожгут все

В 1569 попробовали...нешмогли

[Роман Широков]

Нет. Войны в одиночку с Османской империей Россия точно попытается избежать. А вот в 1570-х гг., когда начнется "Кипрская война", возможны варианты.

А если как у вас в ПЛВ. Взять Азов в ходе преследования турок и потом его удержать?

[Роман Широков]

нужно сосредоточится на взятие одного порта - пусть это будет Ревель и прилегающих территорий

кстати в этой ветке в первой половине 70х для захвата Ливонии обстановка будет очень благоприятна(если там ситуация подвиснет на уровне 1557 года до 70х, а это вполне возможно). Как и в РИ только сил у России больше+флот(взятие Риги и Ревеля)+ у других держав не будет формального повода вмешаться в отличии от 1578 года РИ. Вопрос сможем ли удержать? Или ну её Ливонию?

[Леший]

А если как у вас в ПЛВ. Взять Азов в ходе преследования турок и потом его удержать?

Молодой был...  Собственно ПКВ стал писать потому, что пересмотрел многое из того, что было написано в ПЛВ. В результате стал выбор: или кардинально переписать старый таймлайн, или начать новый, "по мотивам" старого.

[Роман Широков]

Битва у переволоки. 16 августа - 19 августа 1569 года.

Утром 16 августа турецко-татарские войска попытались прорвать Царицынскую линию западней Калача. За день было совершены 3 атаки но все они были отбиты с большим уроном для нападающих.

Ночью русские войска перешли в наступление. Для обороны линии осталось 20 000 под командованием Бельского и князя Серебреного-Оболенского. А 40 000 отряд под командованием Воротынского  и Хворостинина обошел войска противника с востока и частью сил атаковал их лагерь с тыла , и под прикрытием атаки развернул гуляй-город за рекой Донская Царица. Со стороны Дона этой же ночью судовая рать атаковала суда турок.

17 августа турецко-татарские войска начали с атак гуляй города. Битва кипела до вечер но атакующие так и не добились результата. На следующий день по приказу своего хана пошли в атаку пешими. К вечеру 18 августа когда татары втянули в битву все свои резервы со стороны линии ударили русские полки кованой рати. Османские войска не выдержали и побежали. Вслед им ударил войска из гуляй города. 

Русская конница преследовала противника на протяжении 15 верст.

На следующий день было организована погоня за войсками противника силами казаков и части поместной конницы. На всем пути до Азова они беспокоили отступающего противник, убивая и беря в плен.

Из 120 000 турок и татар в Азов вернулись только 10 000.

 

Изменено 25 Sep 2015 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

 был

а если силами казаков и устроить Азовское сиденье на 100 лет раньше

[Леший]

а если силами казаков и устроить Азовское сиденье на 100 лет раньше

Казачество 70-х гг. XVI века и 40-х гг. XVII столетия это несколько разные вещи. В середине 16 века оно только формируется и не набрало той численности и силы, которая была в последующее столетие.

[Роман Широков]

Казачество 70-х гг. XVI века и 40-х гг. XVII столетия это несколько разные вещи. В середине 16 века оно только формируется и не набрало той численности и силы, которая была в последующее столетие.

я знаю, тут скорей берут и удерживают царские войска. Но официально Москва не причем. То воровские казаки своевольно учудили.

[Роман Широков]

Коллеги что думаете о битве? Жду тапки

[Данил Писарев]

Коллеги что думаете о битве? Жду тапки

Потери заоблачные у татар.

[ВАЛХВ]

Или ну её Ливонию?

На текущий момент ну её. Пошлите лучше рать за Камень через три года после триумфа на Волге.

[Леший]

я знаю, тут скорей берут и удерживают царские войска. Но официально Москва не причем. То воровские казаки своевольно учудили.

Если вам так хочется взять Азов, то лучше всего подождать пару лет, пока Турция не увязнет в "Кипрской войне", когда Россия однозначно возобновить "натиск на юг" (в РИ в 70-х гг. Иван IV готовил наступление на Крым).

[Леший]

А в РИ и флот не строили

Подробностей нет, но один шведский флотоводец хвастался тем, что пожег "русские бригантины". Т. е. создать флот пытались.

 

Коллега подскажите когда будет прода вашей ПКВ? Если честно уже заждался

Отвечу после выходных. Посмотрю по ситуации.

[тохта]

глава посольства, воевода подляшский и староста минский В. Тышкевич прямо заявил, что в Литве не верят искренности намерений московского государя, поскольку де «крымской голдует туретцкому, и турецкой за крымского на государя нашего наступит, а государь ваш тогды государю нашему не поможет, ино то государю нашему и до конца своя вотчина изгубити», и как только Иван одолеет Девлет-Гирея, «и вам не на ком пасти, пасти вам на нас». А что касается клятв и обещаний, то, как говорил Тышкевич, «толко б чему образцов не было, и в том бы покладывали на душу, а то образцы в лицех: и отец израдил, и дед израдил».

Судя по всему, Иван испытал немалое разочарование, убедившись в том, что, несмотря на все заманчивые предложения, старинное недоверие и враждебность правящей литовской верхушки по отношению к московитам оказались сильнее.

Я  бы  сказал, что  речь  не  о  недоверии  и  враждебности  к  иноверцам, а  в  точном  политическом  расчете- слишком  сильная  Москва   была  смертельно  опасна     для  РП, поскольку   значительная  часть  насления  сохраняло  православие. Поэтому  надежного  мира  с  РП  добиться  было  невозможно.

А  война  с  Крымом (который  в  случае  серьезной  угрозы  получает  помощь  Турции)  и  Речью  Посполитой  одновременно  просто  невозможна.

В  принципе  Грозный  потому  и  проиграл.

Замирить  Крым (учитывая  работорговлю  и  поминки    как  важную  составляющую  его экономики)    можно  было  только  захватив  его  или  хотя  бы  захватив  крепости  в  устьях  рек (Азов, Очаков). Но  это  было  возможно  только  при  условии  победоносной    войны  с  Османской  империей  и  строительства  мощного  черноморского  флота.

[Роман Широков]

Пошлите лучше рать за Камень через три года после триумфа на Волге.

коллега здесь рать за камень ушла еще в 1556 и на данный момент граница проходит по Енисею 

[Роман Широков]

А  война  с  Крымом (который  в  случае  серьезной  угрозы  получает  помощь  Турции)  и  Речью  Посполитой  одновременно  просто  невозможна

ИМХО без Ливонии с ВКЛ можно было сохранить враждебный нейтралитет. Что касается Крыма то максимум чего можно добиться без большой войны с Османами это сдвинуть границу при помощи крепостей максимально на юг(на сколько вопрос обсуждения)

[Роман Широков]

Потери заоблачные у татар.

Взял за пример битву при Молодях. Новгородскую летопись. Цель битвы со стороны русских уничтожить как можно больше татар. Сколько по вашему при таких раскладах реально?

Если вам так хочется взять Азов, то лучше всего подождать пару лет, пока Турция не увязнет в "Кипрской войне", когда Россия однозначно возобновить "натиск на юг" (в РИ в 70-х гг. Иван IV готовил наступление на Крым).

Пока думаю как сделать лучше. Война с турками не нужна, но и от татар надо избавляться.

[komo]

В степи , пусть и опираясь на реку-укрепленый лагерь сумели русские разбить татар. Смотрите реальные битвы 18 века, когда татары отходили как только начинали нести серьезные потери безрезультатные. Основа по выпиливанию ногаев и татар в степи это союзные московитам казаки\калмыки\те же татары\башкиры. А победить в полевом сражение янычар, особенно их артилерию перестрелять, нет по идее возможно, но для этого нужна армия европейского уровня века так 17-18 , для тогдашней армии московии, это в лучшем случае аналог того же Киликова поля. В реале с теми же Молодями сыграло две веши, головокружение от успехов у Девлет-Гирея,  личность Воротынского который сумел правильно раставить войска и провести инженерное обеспечение на местности. Не будь в том же крымском войске янычаре и ползи в обозе артиллерия, что поджимало крымского хана по срокам, ни фига бы у Воротынского не вышло бы. А умей Девлет гирей пользаватся артиллерией и пехотой янычарской, то опять же никакое гуляй-поле и укрепления не спасли бы русских (хотя да, времени бы крымчане убили бы, имаксимум что наделали, это при отходе другим путем снесли бы участок засечной линии, оставив две разваленых крепости\укреплагеря) 

[ВАЛХВ]

коллега здесь рать за камень ушла еще в 1556 и на данный момент граница проходит по Енисею

Отлично, Роман!)))

[Леший]

Основа по выпиливанию ногаев и татар в степи это союзные московитам казаки\калмыки\те же татары\башкиры.

Ногаи были доведены до "ничтожного состояния" еще до появления калмыков. А башкир было слишком мало, чтобы юзать их как серьезную силу против ногайцев. Против крымцев да, калмыков использовали активно, но в основном для набегов с целью подрыва "экономического базиса" татар.

 

А умей Девлет гирей пользаватся артиллерией и пехотой янычарской, то опять же никакое гуляй-поле и укрепления не спасли бы русских

Молоди это не единственный случай в XVI столетии, когда крымцев сопровождали турецкие артиллеристы и пехотинцы. И не первый случай, когда татарам это нисколько не помогло.

 

Смотрите реальные битвы 18 века, когда татары отходили как только начинали нести серьезные потери безрезультатные

Зачем так далеко ходить? Смотрим реальные битвы 17 века, когда против армий своих северных соседей (России или Польши) крымцы вытягивали только при абсолютном численном преимуществе своих сил, или когда были в битве вместе с одной из сторон.

[komo]

Зачем так далеко ходить? Смотрим реальные битвы 17 века, когда против армий своих северных соседей (России или Польши) крымцы вытягивали только при абсолютном численном преимуществе своих сил, или когда были в битве вместе с одной из сторон

Крымская армия формировалась на основе родовых-племеных ополчений и личных дружин  беев. Естественно вопрос потерь вроде небольших для общей числености армии, но явно неприемлимых для сохранения равновесия между кланами-родами, требовало от командуещего не только полководческих талантов, но и +100 к авторитету\харизме и нехилый скил дипломатии.  Простой вопрос, как отношение крымского хана с ногаями, влиял на размер армии грубо говоря в 4 раза. Если терки, то половина собственно крымской армии оставалась в Крыму охронять свое мирное население, а если совместный набег, то и  за 100 тысяч легко выростает. А поэтому и стремление добится подовлящего превосходства в силах для минимизации собственых потерь. 

Ну а те же Ногаии сами себя и выпилили, причем постарались дипламатически Москва и Крым не давая консодилироватся и появится новому Ногаю\Едиге\Тимуру.

Изменено 26 Sep 2015 пользователем komo

[Роман Широков]

А поэтому и стремление добится подовлящего превосходства в силах для минимизации собственых потерь. 

То есть надо навязать татарам-ногаям такие условия при которых они будут сражаться не жалея живота своего. Например отрезать путь к отступлению как при Молодях или захватив кош как при Судьбишах. В моем варианте условия соблюдены. Османо-татарское войско оказываеться зажатым между Доном, Царицынской линией и армией которая обошла их с тыла. Плюс наличие 20 000 отряда турок в армии из них 2000 янычар повышению храбрости татар ИМХО способствовало бы

А победить в полевом сражение янычар, особенно их артилерию перестрелять

1552 Тула, 1555 Судьбищи, 1572 Молоди. 

 личность Воротынского

он тут присутствует

умей Девлет гирей пользаватся артиллерией и пехотой янычарской, то опять же никакое гуляй-поле и укрепления не спасли бы русских

так то у Крыма и своя пехота была не хуже янычар, правда всего 1500 воинов. Но ногаев с черкесами вполне регулярно унижали, а вот против русских,литовцев и поляков не тянули

 

[Роман Широков]

Подробностей нет, но один шведский флотоводец хвастался тем, что пожег "русские бригантины". Т. е. создать флот пытались.

ну в условиях войны, да и без них см флот Владислава риск что придет лесник и копенгирует конечно есть. Но шанс все таки есть. Особенно если на первых порах в Балтику не лезть, а строить и плавать из Архангельске. Плюс максимально дружеские отношение с Габсбургами что бы нанимать инструкторов и корабелов в Испании и Нидерландах, да и корабли там на первых порах покупать то же.