Другая политика Ивана Грозного

[Роман Широков]

Не позволит, попытка заселить степь выдвинувшись подальше на юг от лесов и рубежа оки растянет  границу и снизит плотность кордонов + инженерное обеспечение и снабжение  войск и строителей.

Если сразу всю степь занимать то безусловно, а если поэтапно в течении 30-40 лет двигать границу на юг и параллельно заселять замиренные земли то вполне посильная задача. В РИ так и было , но из за отвлечения значительных сил государства на другие направления(Ливонская война, Смута, Смоленская война, Русско-польская 1654-1667, Северная война) и закрепощения крестьян в 17 веке процесс растянулся на 300 лет хотя ИМХО могли бы и за одно поколение управиться

[ВАЛХВ]

в худшем сломают Московию, а потом в промежутке между победой над москвой и обязательным развалом успеют своей военной машиной прогулятся в течение 10-30 лет по соседям. Причем жертвами станет не только Речь, Иран, Хорезем, но и вероятно бывшая союзница Турция.

Это что же за сила такая явится, новые монголы что ли?

[sigulin.maxim]

новые монголы что ли?

Калмыки, а че? Они как раз в 16 веке стали продвигаться на восток. В реале у них было слишком много врагов (все окрестные тюрки-мусульмане), а единственный союзник (и только позже сюзерен) - Россия, не давала им слишком развернуться (в частности пресекала походы на башкир и подданных ногаев), и не пускала на лучшие земли

[Роман Широков]

Калмыки, а че?

хм ну воины они были хорошими но ИМХО на новых монголов все таки не тянут

[Bahus]

Здравствуйте. ИМХО политика Ивана Грозного была правильной и вполне успешной до конца 1560-х годов. Более активная политика на юге вызвала бы более активное противодействие и войну с ОИ. При этом не участие в Ливонской войне не исключала войну на севере, когда Иван Грозный увяз бы на юге. Вместе с тем основная ошибка Ивана Грозного, что против него сплотилась коалиция - полуразгромленная Литва слилась с Польшей и в войну вступила Швеция. Иван Грозный пытался избежать этого путём проведения переговоров с императором Максимилианом, и избрания на должность короля Польши лояльного короля. У Ивана Грозного были основания, что такая политика даст результаты и поэтому отказывался от возможности заключения унии с Польшей и Литвой. Мы обладая послезнанием понимаем, что после провала данной политики королем был избран Стефан Баторий, а затем Сигизмунд III, это и привело к поражению Русского государства. Предлагаю рассмотреть вариант объединения Польши, Литвы и Руси после смерти Сигизмунда II под единым правителем. Например в результате смерти Ивана Грозного в 1568-1570 годах и брака его сына Ивана Ивановича с Анной Ягеллонкой (тем более в реале такие предложения были). Возможно, что-то заставит самого Ивана Грозного стать польским королем и великим князем литовским. Объединение в унию приведет к поглощению Ливонского ордена и скорее всего исключит как Московский поход татар 1571 года так и последующую компанию приведшую к битве при Молодях.

[Роман Широков]

Все так и вариант два (поход в Крым). Последствия:

1) В августе с турками подписан мир как и в РИ

2) Для закрепления результатов войны русские начинают возводить новую укреп линию от Псёла по Днепру до Самары, по Самаре до Лугани и Северского Донца, от Устья Лугани до устья Донца и от туда до Калача. Всего 30 городков срок возведения 5 лет. Работы начаты весной 1570 года параллельно с походом в Крым.

3) Осенью 1570 в ВКЛ ушло посольство с новостью что Царство Русское отвоевало у басурман земли по Днепру ниже Псёла. В Вилно новость восприняли с возмущением но разрыв не решились

4)  Между ногаями Уруса и Крымом вспыхивает война за кочевья между Волгой и Азовским морем противостояние длиться все 70ые годы. Бий Ногаев не желая усиления брата и находясь под угрозой со стороны казахов и калмыков помощи не оказывает, но и силы Крыма и Кызыевских Ногаев после 69-70 годов не велики

5) Царь дарует вольным казакам за их службу реку Кубань в вечное владения. Те кто не желает уходить с Дона становятся городовыми казаками.

6)Москва в 1571 остаетья целой и  2 чермиская война не вспыхивает

 

Изменено 29 Sep 2015 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Более активная политика на юге вызвала бы более активное противодействие и войну с ОИ.

вопрос  размерах этой активности, скажем так захват Азова и Крыма турки бы не стерпели и не смирились однозначно

Предлагаю рассмотреть вариант объединения Польши, Литвы и Руси после смерти Сигизмунда II под единым правителем

Было бы здорово но в РИ не получилось не у Василия 3 не у Ивана 4 не у Алексея Михайловича. Хотя пытались.

брака его сына Ивана Ивановича с Анной Ягеллонкой

с этой старухой? вы бы год её рождения посмотрели. Не Париж конечно стоит мессы, но не до такой же степени

При этом не участие в Ливонской войне

ИМХО приводит к тому что Ливонской войны вообще не возникает и ситуация в Ливонии подвисает на уровне 1557 года

политика Ивана Грозного была правильной и вполне успешной до конца 1560-х годов.

тогда уж до 1578, а потом пришёл Баторий с Юханом и всю малину об...ну вы сами понимаете 

[Bahus]

Более активная политика на юге вызвала бы более активное противодействие и войну с ОИ. вопрос размерах этой активности, скажем так захват Азова и Крыма турки бы не стерпели и не смирились однозначно

Нет, в ОИ не идиоты сидят. Предположить реакцию конечно трудно, но она точно будет не такая как в РИ.

Предлагаю рассмотреть вариант объединения Польши, Литвы и Руси после смерти Сигизмунда II под единым правителем Было бы здорово но в РИ не получилось не у Василия 3 не у Ивана 4 не у Алексея Михайловича. Хотя пытались.

При Иване Грозном было наиболее реально, было очень много желающих создать унию и увеличить свои богатства забрав земли у татар и им без разницы какой национальность был король. Вместе с тем часть поляков и литовцев не устраивала сама личность Ивана Грозного (он мог опричнину и в Польше ввести). Кроме этого Иван Грозный сам не хотел такой унии. С его точки зрения (без послезнания) это логично, он хотел создать абсолютисткое государство, а Ливонию и Литву (возможно потом и Польшу) присоединить насильственно. У него были основания думать, что это получится (достаточно много побед, взятие Полоцка например).

брака его сына Ивана Ивановича с Анной Ягеллонкой с этой старухой? вы бы год её рождения посмотрели. Не Париж конечно стоит мессы, но не до такой же степени

Ну а в реале Генриха 3 Валуа избрали с тем же условием (правда он не выполнил обязательство и сбежал). Это было как бы обязательное приложение к польской короне. А Генриху было 23.

При этом не участие в Ливонской войне ИМХО приводит к тому что Ливонской войны вообще не возникает и ситуация в Ливонии подвисает на уровне 1557 года

После того как война между Швецией и Данией с Любеком закончилась, в любом случае Швеция напала бы на Русское государство - Польша естественный союзник. Им не нравилось, что в Нарву ехали купцы. То есть балтийские государства будут воевать с Русским государством пока у него будет хотя бы один порт. Разгромить Швецию возникнет война с Данией по этим же причинам (хотя при наличии Швеции это друзья). Ливония же станет вассалом Польше, как в 1525 году стала Пруссия. Русскому государству необходимо выбирать, либо полностью отказаться от торговли и иметь только Нарву и Ивангород, которые все равно отберут либо воевать.

политика Ивана Грозного была правильной и вполне успешной до конца 1560-х годов. тогда уж до 1578, а потом пришёл Баторий с Юханом и всю малину об...ну вы сами понимаете

Нет. Опричнина начала прогнивать уже с начала 1570-х годов. Враги начали консолидироваться (Люблинская уния 1569 года), нападения татар стали значительнее (1570 1571, 1572). Фактически Иван Грозный был в цугцванге. Войска были в Прибалтике, он захватывал некоторые крепости, но нес потери, а вывести войска  не мог.

[Bahus]

Предлагаю рассмотреть вариант объединения Польши, Литвы и Руси после смерти Сигизмунда II под единым правителем Было бы здорово но в РИ не получилось не у Василия 3 не у Ивана 4 не у Алексея Михайловича. Хотя пытались.

Кстати, Иван Грозный, себя считал первым, а никак не четвертым. Это потом уже нумерологию поправили.

[Роман Широков]

в любом случае Швеция напала бы на Русское государство

Польша естественный союзник

 

Ливония же станет вассалом Польше, как в 1525 году стала Пруссия

хм коллега вообще то это все уже обсуждалась в этой теме по не сколку раз на 9 страницах, просьба прочтите тему с начала

Опричнина начала прогнивать уже с начала 1570-х годов. Враги начали консолидироваться (Люблинская уния 1569 года), нападения татар стали значительнее (1570 1571, 1572). Фактически Иван Грозный был в цугцванге. Войска были в Прибалтике, он захватывал некоторые крепости, но нес потери, а вывести войска  не мог.

В РИ именно так и было, это тема и была создана что бы разобрать а что бы было если пойти другим путем, причем не так такчески а стратегически

Кстати, Иван Грозный, себя считал первым, а никак не четвертым. Это потом уже нумерологию поправили.

Ну с таким именем царь первый, великий князь 4, государь 2, а есть мнение что он и дедушка одно лицо. Во общем история темная без пол литра не разберешь 

[Роман Широков]

И так к 1569 году Царство Русское имеет следующие границы отличные от РИ: Белгород- Царицын на юге(укреп линия всего 90 больших и малых крепостей+500 км засек и валов+ по Северскому Донцу несколько укреплений для раннего предупреждения о вторжении татар), Енисей на востоке, на западе граница РИ 1557 года. Также имеет флот на Балтике и Белом море всего 60 вымпелов из них галеоны 15. Флот используется для торговли с Европой и охраны побережья царства. Доходы казны в 2 раза больше РИ (более активная торговля и большая прибыль от нее за счет флота+ пушнина из Сибири+доходы с освоения северных черноземов).Всего 2 500 000 рублей в год. Армия на 30% больше РИ. 40 000 помещиков, 20 000 боевых холопов, 12 000 московских стрельцов, 8 000 городовых стрельцов, 5 000 даточных людей( в отличии от посохи вполне себе боеспособны), 4 000 иностранных наемников + казаки, татары, поволжские народы и т.д. (численность точно не известна). Всего 100 000- 150 000. Полевая армия на одном ТВД без обоза и посохи до 50 000 воинов. Населении страны больше  и богаче ( на сколько вопрос дискуссии). Опричнину  не водили, но гайки царь закручивает поэтому отношение между властью и аристократией напряженное. На западе мир, но соседи смотрят косо и в случае слабины ударят в спину. На юге постоянные стычки с Крымским ханством и обмены ударами по территории друг друга ( со стороны Москвы восновном  силами казаков).

Коллега http://fai.org.ru/forum/profile/16677-bahus/ вообшем на 69 год расклад такой 

Изменено 29 Sep 2015 пользователем Роман Широков

[Леший]

Кстати, Иван Грозный, себя считал первым, а никак не четвертым. Это потом уже нумерологию поправили.

Во времена Ивана Грозного вообще не заморачивались с нумерологией правителей. Эту фишку ввел Петр I. И да, во времена правления Иоанна Антоновича еще шли споры, под каким номером ему быть (и, соответственно, Ивану Грозному).

[Роман Широков]

Ну а в реале Генриха 3 Валуа избрали с тем же условием (правда он не выполнил обязательство и сбежал). Это было как бы обязательное приложение к польской короне. А Генриху было 23.

От брака и сбежал. Решил что Польша того не стоит 

[Роман Широков]

Коллеги как вы думаете могла ситуация в ВКЛ в 1569 перерасти в гражданскую войну?

Напомню в РИ в 1569 ВКЛ и Польша объединились в РП. При этом часть магнатов были категорически против, но были принуждены к этому. Не малую роль сыграла и угроза со стороны Москвы. 

Здесь: войны нет, реформ в пользу шляхты в ВКЛ нет. Могут в таких условиях магнаты пойти на открытый мятеж, подержанный казачеством (более про Московское чем в РИ) ? И какие последствия у такого мятежа будут?

[Роман Широков]

Во времена Ивана Грозного

Коллега подскажите как вы думаете мог конфликт в 1569 году когда магнаты ВКЛ выступили против создания РП привести к мятежу? И если бы привел то какие шансы на успех у него были?

[Леший]

Коллега подскажите как вы думаете мог конфликт в 1569 году когда магнаты ВКЛ выступили против создания РП привести к мятежу?

В теории могли. Но не думаю, что в условиях отсутствия ЛВ Сигизмунд II пойдет на слияние Короны и ВКЛ.

 

И если бы привел то какие шансы на успех у него были?

Околонулевые. Большая часть шляхты подобное выступление магнатов однозначно не поддержит. В лучшем случае будет аналог французской "фронды принцев" середины 17 века..

Изменено 29 Sep 2015 пользователем Леший

[Bahus]

Коллега подскажите как вы думаете мог конфликт в 1569 году когда магнаты ВКЛ выступили против создания РП привести к мятежу? В теории могли. Но не думаю, что в условиях отсутствия ЛВ Сигизмунд II пойдет на слияние Короны и ВКЛ.

Все равно пошел бы на это. Все шло к этому, только формат был бы другим. Меньше земель бы поляки отхватили плюс другие формальности типа коронования в Кракове и Вильно.

И если бы привел то какие шансы на успех у него были? Околонулевые. Большая часть шляхты подобное выступление магнатов однозначно не поддержит. В лучшем случае будет аналог французской "фронды принцев" середины 17 века..

ИМХО до открытого противостояния не дошло бы.

[Bahus]

 

в любом случае Швеция напала бы на Русское государство В 28.09.2015,, Bahus сказал: Польша естественный союзник В 28.09.2015,, Bahus сказал: Ливония же станет вассалом Польше, как в 1525 году стала Пруссия хм коллега вообще то это все уже обсуждалась в этой теме по не сколку раз на 9 страницах, просьба прочтите тему с начала

Я читал. Дело в том, что Ваше предложение развитие событий встретило критику, и я подумал, что еще обсуждение идет. Из сказанного лично мне не понятно почему Иван Грозный поступает не так как в реале. Ведь его поступки были очень логичными. Кроме того, мне кажется, наличие огромной армии, которая нигде не воюет и личность Ивана Грозного не совместимы. Опишите почему он изменился. Может быть ему персик, тогда будет другой царь и возможно другие события.

Опричнину не водили, но гайки царь закручивает

Это и было закручивание гаек. А как по другому? Без этого будет большее количество заговоров. Причем за подозрение в заговоре царь особо сделать ничего не мог. Посмотрите на Курбского. Даже после переход к литовцам Иван Грозный был вынужден оправдываться за гонения в отношении его семьи.

Также имеет флот на Балтике и Белом море всего 60 вымпелов из них галеоны 15. Флот используется для торговли с Европой и охраны побережья царства.

Ну все же не реально это. Насколько я понимаю, это общее мнение.В 1570-х годах когда начали приходить купцы в Нарву, Польша и Швеция развернула каперскую войну. Это только за приход торговцев. Если Вы построите хоть один галеон и отправите его хотя бы из Архангельска, очень может поменяться отношение Англии. А через Балтийский флот они не пройдут точно и никакие галеры не помогут. Да и как вы галеоны строить будете, за средства государственной казны?

. На западе мир, но соседи смотрят косо и в случае слабины ударят в спину

Да, Северная семилетняя война подходит к концу. Но после ее окончания планируйте войну Литвы, Польши, Ливонского ордена и Швеции против Русского государства. Если все таки идут попытки русскими строительства флота, северная война может закончится раньше.

[Роман Широков]

Все равно пошел бы на это

но могло бы и не получиться без войны

ИМХО до открытого противостояния не дошло бы.

Большая часть шляхты подобное выступление магнатов однозначно не поддержит

а если поддержка казаков по совету Москвы

[Bahus]

ИМХО до открытого противостояния не дошло бы. 1 час назад, Леший сказал: Большая часть шляхты подобное выступление магнатов однозначно не поддержит а если поддержка казаков по совету Москвы

К 1569 году обсуждались условия объединения, а не принципиальный вопрос объединятся или нет. Лично я не вижу причин для мятежа.

[Роман Широков]

читал. Дело в том, что Ваше предложение развитие событий встретило критику, и я подумал, что еще обсуждение идет. Из сказанного лично мне не понятно почему Иван Грозный поступает не так как в реале. Ведь его поступки были очень логичными. Кроме того, мне кажется, наличие огромной армии, которая нигде не воюет и личность Ивана Грозного не совместимы. Опишите почему он изменился. Может быть ему персик, тогда будет другой царь и возможно другие события.

Обсуждение безусловно идет, но первый пост это основа развилки. И соответственно обсуждаем исходя их этого

Иван вполне себе такой же. Он и в РИ не был отморозком которому лишь бы на кого ни будь напасть или казнить. Вполне прагматичный и осторожный политик( все конфликты с начало пытался решить при помощи переговоров), причем для своего времени очень прогрессивный. Другой вопрос что как личность он чрезмерно эмоционален и как любой человек совершал ошибки. И здесь он действует то же вполне логично, акценты и методы не много поменялись, но не чего нового что не делали или пробовали делать при нем или чуть позже при Федоре и Борисе я не предложил. То есть вполне в логике эпохе. 

А кто вам сказал что армия не воюет? Война с Крымом, а в более широком смысле за Ордынское наследство идет. Просто до полного решение этого конфликта в другие не лезут.

Армия задействована полностью: 

1)стройка линии требует много войск для прикрытия стройки+прикрытие старой границы пока линию не построили+размещение войск в уже построеных участках

2) едет активное продвижение в Сибири

3) на других рубежах и во внутренних областях  в том числе и в не давно присоединенных войска то же необходимы 

4) растущий флот то же людей требует

5) В 69-70 в отличие от РИ дали бой туркам и совершили большой поход в Крым

 

[Роман Широков]

Это и было закручивание гаек. А как по другому? Без этого будет большее количество заговоров. Причем за подозрение в заговоре царь особо сделать ничего не мог. Посмотрите на Курбского. Даже после переход к литовцам Иван Грозный был вынужден оправдываться за гонения в отношении его семьи.

Опричнина это не только и не столько закручивание гаек против аристократии. Это несколько конфликтов наложившись друг на друга и приведшие к ведению в стране чрезвычайного режима действующего методом террора для консолидации всех ресурсов страны с целью решить как внутренние так и внешние проблемы. По сути попытка разрубить Гордеев узел. 

1) Это детские обиды царя и желание аристократии жить как в ВКЛ(плюшки иметь, но службу за это не нести)

2) Предательство друга детства и ближайшего соратника совпавшие с поражением на литовском фронте и чудом не взятой татарами Рязани. И Иван повел себя как в поговорке что де он один тут Д Артаньян а остальные 

3) Конфликт между титулованной(Рюриковиче, Гедиминовиче, Чингизиты)  и не титулованной(старомосковское боярство) аристократией  

4) земельный голод среди помещиков усиленный начавшимся малым ледниковым периодом

В развилки 4 пункт решен за счет черноземов и конфисковать боярские вотчины необходимости нет. 2 пункт то же отсутствует. 3 можно решить и без чрезвычайщине. 1 пункт сам по себе как показал РИ с 1547-1563 к террору не приводит 

Гайки же можно закручивать и постепенно не ломая всю систему об колено ,а с опорой на тех же бояр московских, помещиков, служивых по прибору, купцов, посад и крестьян. 

[Роман Широков]

Ну все же не реально это

А тут давайте пообсуждаем этот вопрос. Водные царству нужен флот или действительно здравствуй Ливонская война и уныл реал с разорением страны, водом крепостного права при приемниках и Смутой ( ну это после знание),а для Ивана это в первую очередь деньги от торговли и доступ к технологиям. 

Да и как вы галеоны строить будете, за средства государственной казны?

Да так как галеоны это ВМФ, но в мирное время используемый для перевозки товаров и охраны торговцев.

[Роман Широков]

К 1569 году обсуждались условия объединения, а не принципиальный вопрос объединятся или нет. Лично я не вижу причин для мятежа.

Ладно вопрос снимаю. Хотя у Глинского то же вроде причин для мятежа не было, так мелкие обиды. И в 1500 треть Литвы под руку Москвы перешли то же на эмоциях. 

Ну и в 1569 году 6 крупнейших литовских магнатов выступали именно против объединения, а не против условий.

Да, Северная семилетняя война подходит к концу. Но после ее окончания планируйте войну Литвы, Польши, Ливонского ордена и Швеции против Русского государства. Если все таки идут попытки русскими строительства флота, северная война может закончится раньше.

Возможно

[Роман Широков]

Но не думаю, что в условиях отсутствия ЛВ Сигизмунд II пойдет на слияние Короны и ВКЛ.

я то же так думаю, хотя и без войны Ягеллоны целенаправленно к это дело вели очень долгое время