Другая политика Ивана Грозного

[nukecat]

... в течение всей первой половины XVII в. могло быть взято в полон от 150 до 200 тыс. русских людей.

Вот видите - даже подсчетами заниматься не пришлось - готовы цифры нашли...

Я поступлю аналогично:

 

Строительство Суэцкого канала - 100-120 тысяч человек
Строительство Панамского канала  - 28 тыс человек.

 

Прибавляем к взятым в полон в первой половине XVII века, столько же отнеся их ко второй половине XVI века и получаем от 300-400 тысяч.

Даже без учета убитых при пленении, видим что вроде как смысл строить есть, но поправку на примитивность техники по сравнению с временами Постройки Суэца я не делал, да и объемы работ не сравнивал.

 

Так что поправочного коэфицента нет.

Для справки: длина Суэцкого канала 160 км ширина по зеркалу воды до 350 м, по дну — 45—60 м, глубина 20 метров.

Отсюда примерный объем работ: 640 мл. куб. м.грунта.

Для сравнения:  "Между пограничными городами - на открытых местах - ставился тарасный вал до 4-5 м высотой. По нему периодически стояли сооружения, называемые 'выводами', или 'выводными городками'. Параллельно валу шел глубокий ров (до 3 м). На болотах и бродах вбивались высокие надолбы или сваи. В лесах делались засеки в несколько рядов."

Ширина вала не указана как и рва, но думаю не с учетом устойчивости сооружения менее 10-12 метров у подошвы и 2-4 метров по гребню его делать опрометчиво.

Тогда ориентировочный объем работ от 24 до 50 мл. куб. м.грунта., с учетом крепостей и промежуточных 'выводных городков' удвоим - 48 до 100 мл. куб. м.грунта.

Примем норму выработки грунта, 2 куб. метра в сутки на человека (на супесях может быть больше, на суглинках с камнями меньше) и получим 24-50 миллионов человеко-дней. То есть при возведении силами стотысячной посошной трудармии (верхний предел практически) время строительства 500 дней.

С учетом сезонных перерывов (зима, дожди и пр, смена контингента на свежий) - от 3 до 5 лет...

Вывод - смысл строить есть, но снабжение стоит отработать очень тщательно (опорные крепости о которых я говорил как раз и могут быть такими базами снабжения - плечо поставки - 200 км вниз по реке или 100 км по суше, что вполне вменяемо) - больные и голодные будут строить дольше в разы.

Думаю вопрос исчерпан.

[nukecat]

Было бы очень важно выяснить, что получали татары от захвата полона такой численности. Лишь в незначительной части татары использовали полонянников в качестве рабочей силы, а более всего сбывали их на рынках за море. Цены на полонянников, как известно из записок современников, а также из посольских дел, были очень разнообразны в зависимости от качества полона, состояния рынка, спроса и предложения. Были случаи, когда цены на полонянников сильно падали, до 10-20 руб. за «доброго» полонянника. В 30-х годах малые ногаи хвастливо заявляли, что они отдавали полонянника за чашку проса. Напротив, нередко лишь с трудом можно было добыть полонянника за 100 и более рублей. Чаще всего источники говорят о цене в 50 рублей.

Вот сравниваю эти данные со стоимостью "свейского полона" Русско-шведской 1554-1557 и тихо выпадаю в осадок...

Там насколько помню 10-15 копеек цена была...

Хотя конечно рынок тогда уронили изрядно.

[Роман Широков]

Вот сравниваю эти данные со стоимостью "свейского полона" Русско-шведской 1554-1557 и тихо выпадаю в осадок... Там насколько помню 10-15 копеек цена была... Хотя конечно рынок тогда уронили изрядно.

так телка как известно полушка да перевоз рубль....ну и выкуп своих всяко дороже чем цена на раба

[Роман Широков]

опорные крепости о которых я говорил как раз и могут быть такими базами снабжения - плечо поставки - 200 км вниз по реке или 100 км по суше, что вполне вменяемо) - б

тут полностью согласен

"Между пограничными городами - на открытых местах - ставился тарасный вал до 4-5 м высотой. По нему периодически стояли сооружения, называемые 'выводами', или 'выводными городками'. Параллельно валу шел глубокий ров (до 3 м). На болотах и бродах вбивались высокие надолбы или сваи. В лесах делались засеки в несколько рядов." Ширина вала не указана как и рва, но думаю не с учетом устойчивости сооружения менее 10-12 метров у подошвы и 2-4 метров по гребню его делать опрометчиво. Тогда ориентировочный объем работ от 24 до 50 мл. куб. м.грунта., с учетом крепостей и промежуточных 'выводных городков' удвоим - 48 до 100 мл. куб. м.грунта.

при стройке линии от Острогжска на юг вдоль Дона объем работ уменьшает в двое по сравнение с РИ

Думаю вопрос исчерпан.

Согласен, будут у меня еще мысли выскажу. И там обсудим. в споре как известно рождается истина

[nukecat]

так телка как известно полушка да перевоз рубль....ну и выкуп своих всяко дороже чем цена на раба

Нет, цены не на выкуп, а на продажу тоже приличными были у османов, мне как то приходилось их искать. (от 10 золотых, ниже не видел - для сравнения 1 золотой это обычно 3,4 грамм золота  (венгерский форинт например) 10 копеек это 6,8 грамм серебра, при соотношении серебра к золоту как 1:10,8 и чуть позже - 1:11,5)

То есть переводя цены в серебро получим 367-391 грамм против 6,8-10,2 грамм или примерно от 36 до 58 раз дороже...

Чем вызвана такая недооценка суровых финских/шведских парней ума не приложу?

при стройке линии от Острогжска на юг вдоль Дона объем работ уменьшает в двое по сравнение с РИ

Стоит учитывать что крымцы могут и западнее обойти, им литовская граница не помеха. То есть там либо войска в крепостях желательно держать, либо леса выращивать засечные.

 

 

Изменено 8 Dec 2015 пользователем nukecat

[ВАЛХВ]

не правильно думаете..но у меня расчеты плюс минус лапать...не точмех чай большая точность тут не нужнаНо помимо экономики есть военная целесообразность. А тут у Вас провал. Вы не учитываете особенности ТВД и противника. Несколько хорошо укрепленных крепостей против набегов абсолютно бессмысленна. Так как они с одной стороны избыточна в плане обороны самих себя (ну нет на этом фронте противника способного брать даже маленькие плохо укрепленные крепости), но при этом не выполняют задач обороны основной территории страны и не позволяют колонизировать Дикое Поле. Ваш вариант подходит только в одном случае если с опорой на эти крепости ПОЛНОСТЬЮ ЗАЧИСТИТЬ степь от кочевников (а значит надо брать Крым и побеждать Османов в 16 веке в войне). Против степи нужны МНОГО мелких и слабо укрепленных крепостиц и наличие конной артиллерии и винтовок в этом плане позволяет только не соединять их сплошными инженерными сооружениями (валы,засеки). Если же строить укрепления в 200-300 км друг от друга то НЕОБХОДИМЫМ условием эфективности является наличия у обороняющихся войск РАДИО,АВИАЦИИ, АВТОМОБИЛЕЙ

Присоединяюсь к данным тезисам.

[Роман Широков]

Чем вызвана такая недооценка суровых финских/шведских парней ума не приложу?

ну вы сравнили русских баб и чухонских мужиков...последние сильно на любителя. А если серьезно то тут скорей малая ликвидность(не хватка наличности) в Царстве Русском

Присоединяюсь к данным тезисам.

спасибо коллега 

Изменено 8 Dec 2015 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Стоит учитывать что крымцы могут и западнее обойти, им литовская граница не помеха. То есть там либо войска в крепостях желательно держать, либо леса выращивать засечные.

впринципе согласен и в Чернигове нормальный кремаль построить

[nukecat]

ну вы сравнили русских баб и чухонских мужиков...последние сильно на любителя;);))). А если серьезно то тут скорей малая ликвидность(не хватка наличности) в Царстве Русском

Там еще упоминание было, что никогда полон не стоил так дешево.

Попадались цифры кабальных записей от пяти рублей и выше, при том что кабальный в то время не холоп и временно, лет пять-десять

[Роман Широков]

Там

Шикарное исследование по армии Ивана 4 http://www.milhist.info/spec_1/

[nukecat]

Шикарное исследование по армии Ивана 4 http://www.milhist.info/spec_1/

Ага, правда я большинство этих статей прочел еще до того как их в сборник свели...

На бумаге бы купить, чисто для помедитировать...

А то скоро третья стадия начнется: http://cs631918.vk.me/v631918560/eff/w4gGjOOjLdQ.jpg

[Роман Широков]

Ага, правда я большинство этих статей прочел еще до того как их в сборник свели... На бумаге бы купить, чисто для помедитировать...

я себе их скачал...то же до сборника

[ВАЛХВ]

Шикарное исследование по армии Ивана 4 http://www.milhist.info/spec_1/

Увы, у меня не открывается, только абракадабра.

[Роман Широков]

А то скоро третья стадия начнется:

А то скоро третья стадия начнется:

инет инет и ещё раз инет....а дома я себе библиотеку всю с рук по полтинику за штуку собрал интересные экземпляры есть например история Тамерлана

 

[Роман Широков]

Увы, у меня не открывается, только абракадабра.

 “Русская армия в эпоху царя Ивана IV Грозного: материалы научной дискуссии к 455-летию начала Ливонской войны” 

поищите по назвнию

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=89039 от суда по сылки перейти попробуйте

Изменено 8 Dec 2015 пользователем Роман Широков

[protopope]

Не читал но осуждаю?

Видя ваши закидоны здесь, и читать не стоит, разве поржать. Крепостное право вас не устраивает (меня тоже), а колхозы (прикрытые как фиговым листочком названием "коллективные хозяйства") давай внедрять. На этом можно закрывать ваши построения.

[nukecat]

Видя ваши закидоны здесь, и читать не стоит, разве поржать. Крепостное право вас не устраивает (меня тоже), а колхозы (прикрытые как фиговым листочком названием "коллективные хозяйства") давай внедрять. На этом можно закрывать ваши построения.

Несовпадение чужого мнения с вашим вы закидонами называете?

Оригинально, что сказать...

 

У вас идиосинкразия на коллективную деятельность?

Или вам больше по душе слово кооперативы? Так я не против - пусть будут кооперативы как в Европе, суть та же - объединение трудящихся для более эффективной деятельности.

Или вы не в курсе что в Европе кооперация достаточно сильно развита?

Изменено 8 Dec 2015 пользователем nukecat

[nukecat]

Увы, у меня не открывается, только абракадабра.

Настройки браузера возмножно не те...

Как вариант Java скрипты отключены.

Поробуйте Интеренет Эсплорером - его обычно никто не трогает, там все по умолчанию.

P.S. У меня отрывает без проблем. Хотя на одном из компов где отключены скрипты пришлось добавить адрес сайта в исключения.

 

[protopope]

Несовпадение чужого мнения с вашим вы закидонами называете? Оригинально, что сказать... :) У вас идиосинкразия на коллективную деятельность? Или вам больше по душе слово кооперативы? Так я не против - пусть будут кооперативы как в Европе, суть та же - объединение трудящихся для более эффективной деятельности. Или вы не в курсе что в Европе кооперация достаточно сильно развита?

Вы в игрушки переигрались? Люди - не юниты.

[Владимирович]

пусть будут кооперативы как в Европе

Кооператив - дело добровольное, хочешь-не хочешь, а вступать надо

[nukecat]

Вы в игрушки переигрались? Люди - не юниты.

То есть по вашему люди не имеют права объединятся для совместной работы (в одиночку приобретение средств производства малореально), а должны пахать на капиталиста?

 

[nukecat]

Кооператив - дело добровольное, хочешь-не хочешь, а вступать надо

 

Да я понимаю, что большинство россияноязычных имеют глубочайший пробел в знании форм кооперации в странах Европы....

А уж то что родина кооперативов - Англия знает еще меньше,  как и про то, что социалистические кооперативы - это не разу не Россия Сталинских времен, а Франция - 1890-х годов.

Чувствую нет смысл объяснять тем, кто по истории максимум школьный учебник прочитал...

А тем кому интересно: 

Основные школы европейской кооперации: обзор кооперативных идей (19 -  первая половина 20 вв.). Учебное пособие. Соболев А. В. Московский Университет потребительской кооперации, 2004 год

Международное Кооперативное Движение: История И Современность. Шеина З.И. Учебное Пособие. Новосибирск: СибУПК, 2001

А насчет "хочешь-не хочешь", таки не факт. Не во всех случаях кооперация в условиях Московского государства XVI века оправдана.

В частности,  на в большинстве новгородских пятин особого смысла в этом не будет, там недостаточна концентрация населения, да и климат не способствует окупаемости крупных вложений. 

Ну и естественно решать то людям, кому еще? 

Изменено 8 Dec 2015 пользователем nukecat

[protopope]

Вы альтернативнообразованный? Покажите кооперативы не в 19 веке, а в 16? И какой процент хозяйств объединяют кооперативы в еуропе?

[nukecat]

Ну не могу не упомянуть эту работу: Craig Dearden-Phillips, «Your Chance to Change the World. The No-fibbing Guide to Social Entrepreneurship»

[protopope]

Все-таки, пример кооператива в 16 веке?