Другая политика Ивана Грозного

[komo]

Откуда царицинская линия, если просто крепости на месте сарая и калача будут уже + для московитов. А в реале подобная попытка вероятней всего выродилась бы в создание укреплагеря царицинского судовой ратью и постояные попытки татар сорвать\замедлить воздвижение крепости-лагеря калачь и сети блокпостов\застов по дону и на дороге между волгой и доном. Это малая война с элементами осады. А вот  потом подползает по дону турецкая артилерия и пехота и создав локальное превосходство давит  калачь.  Ну а после ледоства на итиле и укреплагерь в царицине-сарае оказывается в блокаде. В реале все эти крепости по волге начиная с симбирска и заканчивая хаджи-тарханом это просто укрепленные торговые посты\караван-сараии для обслуживания транзита и местной торговли с кочевниками. которые конечно могут послужить операционной линией для армии, но только при отсутсвие внятного плана противодействия сильного опонента. А так стоит почитать того же Лескова, про первую половину 19 века, когда те же крепостные или солдаты убегали чуть подальше от Волги и городков и оказывались  лиш в слегка окультуреном диком поле, где кочевали ногаи\башкиры\калмыки, б, были разбросанны запрятанные хутора и  скиты беглых и староверов и орудовалишайки разбойников. И это не 16-17 век а повторяю первая половина 19.

[Роман Широков]

Последствие битвы.

Весть о разгроме огромного войска османов прогремела как гром среди ясного неба. Власть и авторитет Москвы взлетел в степи до небес. И в сентябре Волгу перешли Большие Ногаи, Дон казаки, а с Кавказа на север выступила Кабарда. Всю осень они с трех сторон вырезали улусы Малых Ногаев. К декабрю Кызыев улус был разгромлен. Остатки орды бежали на запад за Дон.

[Роман Широков]

Откуда царицинская линия

Коллега почитайте обсуждение до этого, все подробно описано и обсуждено

А в реале подобная попытка

В РИ вполне себе строили крепости в степи. И в 16 веке при Иване и Борисе. И в 17 веке. И в 18 веке.

А вот  потом подползает по дону турецкая артилерия и пехота и создав локальное превосходство давит  калачь.

В РИ Хоротица, ну задавили один раз в 1557, уже через пол года восстановили. РИ Астрахань 1569 вообще весело получилось. Больше попыток и не было.

Ну а после ледоства на итиле и укреплагерь в царицине-сарае оказывается в блокаде.

Не Астрахане, не Самаре, не Царицыну, не Черкаску это не мешало

[Данил Писарев]

Последствие битвы. Весть о разгроме огромного войска османов прогремела как гром среди ясного неба. Власть и авторитет Москвы взлетел в степи до небес. И в сентябре Волгу перешли Большие Ногаи, Дон казаки, а с Кавказа на север выступила Кабарда. Всю осень они с трех сторон вырезали улусы Малых Ногаев. К декабрю Кызыев улус был разгромлен. Остатки орды бежали на запад за Дон.

Поход на Крым будет?

Взял за пример битву при Молодях. Новгородскую летопись. Цель битвы со стороны русских уничтожить как можно больше татар. Сколько по вашему при таких раскладах реально?

Тысяч 30 выжило бы.

[Роман Широков]

Поход на Крым будет?

чучуть по другому

[Данил Писарев]

чучуть по другому

Пограбим и отступим?

[tea moore]

Пограбим и отступим?

максимально пустить кровь, дабы долго восстанавливались и дали закрепиться на новых рубежах, а потом по новой, пока до кондиции не дойдет

[Данил Писарев]

максимально пустить кровь, дабы долго восстанавливались и дали закрепиться на новых рубежах, а потом по новой, пока до кондиции не дойдет

После пары таких походов можно и Перекоп взять.

[tea moore]

Перекоп взять.

все-таки не надо, удержать трудно, османы не смирятся, да и поляки практически в тылу получаются, просто надо дать понять, чтоб на Русь не ходили (и в Закавказье тоже) - ничего не обломится. А лет через 100-150, когда ОИ созреет - можно и взять.

[Роман Широков]

После получения вести о победе в Москве произошло большое совещания и был выработан план действий. Цель плана было извлечь максимальную пользу из победы, но при этом избежать большой войны с турками. 

Вариант 1

Согласно плану были разосланы приказы в разные концы страны. И сразу после уборки урожая было мобилизовано 60 000 посохи. Всю зиму стучали топоры по Сейму, Дону,Хопере и Медведице. 

И весной 1570 года на юг выступила 40 000 ратьников Царства Русского и 60 000 человек посохи, а по рекам поплыли разобранные крепости. Войско двигалось 3 отрядами: 10 000 по Дону, 10 000 по Днепру и 20 000 по Муравскому шляху. Весть о огромной армии московитов всколыхнула степь и не желая испытывать судьбу вся масса номадов между Доном и Днепром бросилась за Перекоп под защиту крепости. Русские же отряды действовали следующим образом: Центральный отряд достиг Конских вод и перекрыл степь от Днепра до Азовского моря разделившись на 4 части и начал строить крепости 2 на Конке и 2 на Берде. Донской и Днепровский отряды действовали схожим образом только крепости они собирали. Всего было поставлено 8 крепостей на Дону крайняя Ростов на Дону  в устье Дона в коном переходе от Азова и 5 на Днепре в дополнении к имеющимся там с 50х годов на Хортице и Псельского городка. После установки своих крепостей Днепровский отряд присоединился к Центральному и помог в сооружение его крепостей. Крепости были деревянно -земляные из кита, но сделанные с учетом новомодной бастионной системы каждая на гарнизон в 500 человек  с возможностью разместить внутри несколько тысяч воинов.

Изменено 27 Sep 2015 пользователем Роман Широков

[Данил Писарев]

все-таки не надо, удержать трудно, османы не смирятся, да и поляки практически в тылу получаются, просто надо дать понять, чтоб на Русь не ходили (и в Закавказье тоже) - ничего не обломится. А лет через 100-150, когда ОИ созреет - можно и взять.

А удерживать и не надо. Взять нужно чисто для запугивания чтобы показать что Крым беззащитен.

[Роман Широков]

коллеги не сильно галактично?

[Роман Широков]

но только при отсутсвие внятного плана противодействия сильного опонента

хм Свияжск например, построен за 20 дней в глубине вражеской территории и успешно использован в качестве базы подскока для войск против сильного противника

Тысяч 30 выжило бы.

ну пусть так: 10 000 турок, 10 000  татар и 10 000 ногаев

[komo]

И долго бы Свияжск просуществовал если бы компания оказалась неудачной. Думаю сами русские его бы при отступление сожгли бы.

[komo]

Вообще критики крепостей-лагерей в военой истории достаточно, вещь конечно полезная, но несколько одноразовая. Без войск достаточных для обороны становится безполезной, чем сковывает часть собственных войск задачами обороны. А при достаточно грамотном руководстве противника и его превосходстве в числености и\или маневрености становится ловушкой для армии.

[Роман Широков]

И долго бы Свияжск просуществовал если бы компания оказалась неудачной.

ну год он простоял перед компанией точно

Думаю сами русские его бы при отступление сожгли бы.

ИМХО только если бы казанцы рать московскую в лепешку раскатали, а так врядли

Вообще критики крепостей-лагерей в военой истории достаточно, вещь конечно полезная, но несколько одноразовая. Без войск достаточных для обороны становится безполезной, чем сковывает часть собственных войск задачами обороны. А при достаточно грамотном руководстве противника и его превосходстве в числености и\или маневрености становится ловушкой для армии.

Смотря против какого противника и в каких географических условиях применять. Против степной кницы как показала практика инструмент идеальный.А вот против масс пехоты не очень

[Роман Широков]

Вариант 2

Феврале 1570 из Москвы выступило большое войско походом на Крым. Конница шла полем, а пехота и наряд были сплавлены по Днепру. В начале мая обе части войска соединились возле Ислам -Керема. После взятия крепости там была создана тыловая база для похода. Общая численность армия составляла 80 000 воинов: 60 000 царских войск, 10 000 казаков Донских и Днепровских, 10 000 Ногаев.

Татарские и ногайские улусы после получение вести о движение русских с севера и ногаев с востока  бежали из при Азовских степей в Крым. На перешейки была сосредоточена 50 00 армия татар. После прошлогоднего поражения и разгрома Кызыева улуса. Это было все что могло выставить ханство, в седло были посажены все кто мог хоть как то владеть оружием от безусых юнцов до седобородых аксакалов. 

10 мая армия Царство Русского двинулась от Днепра в сторону Перекопа двумя колонами. Первая  достигнул перешейка 13 мая, а вторая взяв немного восточней дошла до Сиваша и перейдя ночью с 13 на 14 его вброд вышла в тыл войскам ханства отрезая им путь в глубь полуострова.

14 мая орда попыталась вырваться из ловушки атаковав всей силой врага отрезывавшего им путь в глубь полуострова. Услышав шум битвы за валом русские начали штурм Перекопа и овладев валом ударили в тыл татарам. К вечеру все было закончено. Перекопская орда перестала существовать.

На третий день после битвы в глубь полуострова двинулась конница победителей. Сжигая все на своем пути и равняя с тележной осью. Два месяца происходила зачистка Крыма. После отступления в Крыму целыми остались только турецкие крепости на южном берегу и то их окрестности были выжжены. 

Коллеги какой вариант лучше 1 или 2? Ну и тапки приветствуються

[Роман Широков]

Вообще

коллега а какой по вашему реалистичный вариант русско-турецкой 1569-1570 при условии что Ливонской войны нет и не было, западная Сибирь до Енисея уже русская, а  граница со степью(укреп линия) проходит через Белгород далее на юго-восток по Дону до Калача и Царицына и на север вдоль Волги, Астрахань и Северный Кавказ как в РИ. Ну и соответственно доходы царства в 2 раза выше, а армия на треть больше?

[komo]

Смотрите сами, население всей руси (с включением недавно завоеванных Казани, Сибири и Волкого пути мил 6 максимум. У Турок население одной румелии, Анатолии или египта больше или сравнимо + кроют по доходам + та же селитра из Сирии и Египта в разы дешевле и производство того же пороха в 16 веке в ОИ сравнимо с производством пороха во всей остальной Европе.  Каждое действие порождает продиводействие, Московии удалось сьесть степь как слона, маленькими кусочками, при попытке сожрать сразу и много подавится как пить дать. Даже если выбьет военпотенциал Крыма на поколение и устроит геноцид ногаям (как ?), то на пустое место прийдут те е казахи, и дабы не повторить судьбу ногаев превентивно зачистят  все, недостаточно прикрытое лесами, засеками, реками за пределами крепостей. Да будутнабеги раза в два реже, только зимой, а с другой стороны кочевья насеверном кавказе,  Эмбе-яике с Мангышлаком и в Крыму все одно будут недоступны Москве. Конечно демографический потенциал кочевников будет не 2-2,5 миллиона, а в лучшем случае миллион, но с другой стороны видя пример большой орды, казани, крыма ? (если удастся) и ногаев перед глазами, это будет консолидированное кочевое государство, а не кучка племеная федерация. А приз детние кочевья северней линии  того же царицина + дань и добыча. В лучшем случае для славян все вернется к реалу, когда только к концу 18 века удалось  стать окончательным гегемоном восточноевропейской равнины, в худшем сломают Московию, а потом в промежутке между победой над москвой и обязательным развалом  успеют своей военной машиной прогулятся в течение 10-30 лет по соседям. Причем жертвами станет не только Речь, Иран, Хорезем, но и вероятно  бывшая союзница Турция. 

[Роман Широков]

У Турок

Ну то что турок не разгромит я и не спорю, так и задачи такой не ставиться. Максимум что можно это их федератов в ходе войны в северном Причерноморье максимум выпилить и под это дело границу на юг еще км на 200-500 сдвинуть(лучше Конка-Берды, но и Самара-Лугань пойдет), а с турками мир почетный заключить

то на пустое место прийдут те е казахи,

ну как вариант линия по Яику и Волге(Царицын-Астрахань) и прийти не смогут

Даже если выбьет военпотенциал Крыма на поколение и устроит геноцид ногаям (как ?),

Как я описал. 2 битвы от которых они не смогут отказаться и куда они выставят максимум воинов+ запил силами федератом Москвы кочевий. ИМХО хоть и с натяжкой но правдоподобно

а с другой стороны кочевья насеверном кавказе,  Эмбе-яике с Мангышлаком и в Крыму все одно будут недоступны Москве

не спорю но

Конечно демографический потенциал кочевников будет не 2-2,5 миллиона, а в лучшем случае миллион

что явно позитива для Царства Русского которая позволит освоить По Донье и Поволжье, и достичь населении России к концу века раза в 2 больше чем в РИ

[komo]

Не позволит, попытка заселить степь выдвинувшись подальше на юг от лесов и рубежа оки растянет  границу и снизит плотность кордонов + инженерное обеспечение и снабжение  войск и строителей. А после выпила кочевий по степи расплодятся еще больше  всякие башикбузы, казачки, харцызцы и прочие "люди длиной воли". и пока их  поприжмут новая волна кочевников с востока, а так же возможно турецких племен из анатолии займут это место. В реале что русские стали самым многочисленым идоминирующим этносом в данном регионе, это в первую очередь картошка.  а так, выпиливались земледельцы из степей восточными кочевниками рано или поздно вплоть до 18 века, начиная с трипольцев и заканчивая те ми же аланами осевшими и адыгами. Просто неурожай продолжительный в несколько лет бьет по земледельцам с их плотностями населения сильней,  умирает большая доля населения, а из за нехватки прибавочного продукта гособрозования захиревают. По большому счету это и сейчас , в индустриальную эпоху частично верно, что уж говорить о аграрном обществе.

[Роман Широков]

это в первую очередь картошка

Как питались русские крестьяне во второй половине 19 века

Рацион питания крестьян второй половины 19 века естественно зависел от того, был ли период поста. Интересным фактом является то, что до середины 19 века крестьяне недолюбливали картофель, а вот ближе к концу столетия картошка в рационе питания стала «вторым хлебом». До этого периода вместо картошки русские крестьяне кушали очень полезный, исконно русский продукт — репу. Недаром Сказка про репку  — одна из первых народных сказок.

Хлеб на столах наших прадедов в основном был ржаной, приготовленный на закваске, дрожжами практически не пользовались. Вообще необходимо сказать, что хлеб был основным блюдом

[Роман Широков]

А после выпила кочевий по степи расплодятся еще больше  всякие башикбузы, казачки, харцызцы и прочие "люди длиной воли"

Для Руси,Литвы,Польше 16 века хрен редьки не слаще. Вторых даже проще использовать с.м. казаков.

[Роман Широков]

а так же возможно турецких племен из анатолии

Они в РИ у себя дома работать не хотели из за чего в том числе в начале 17 века в Османской империи смута была. И они уже давно осели и перестали быть кочевниками

[Роман Широков]

Просто неурожай продолжительный в несколько лет бьет по земледельцам с их плотностями населения сильней,

кочевник кормиться с гораздо большей площади чем земледелец и риск гибели скота выше чем потеря урожая