Другая политика Ивана Грозного

[ВАЛХВ]

П.С. Коллега nukecat , а где служивому человеку или казаку вольному свечку у иконы поставить, как не в крепостной церкви? Это ведь 16 век, без Божьего Храма жить тогда не могли как без хлеба. В Рязань скакать что ли? Да никак без сети крепостей не обойтись. И они должны двигаться в глубь Дикого поля как ледниковый щит, пусть медленно, но неумолимо и безостановочно.

[nukecat]

Еще раз вы как их в степи снабжать собираетесь? Они весь провиант и боеприпас на себе все время таскать будут? Поэтому в РИ крепостицы строили в коном переходи друг от друга, а между ними разъезды. А если врагов много то послать весть , сесть в осаду в укреплении и дождаться подхода резервного крупного отряда.

В вашем варианте мой способ снабжения не замутить...

Такое хроноаборигенам в голову точно не придет...

Нее, коллега, на одних конных разъездах далеко не уедешь. Это ведь должны быть не экспедиции, а постоянная служба на степном фронтире. И очень опасная кстати. Людям-сторожам там надо жить постоянно, чтобы чувствовать себя на местности как дома. А людям ( и коням тоже ) надо где-то передохнуть: поесть нормально, отоспаться, выпить наконец, пополнить запасы, починить снаряжение и оружие, укрыться от непогоды, при нападении большой орды и тд и тп. А если кто семью завел? В общем на плече Ока - курган № 150 с каменной бабой не наездишься. Эти же крепости есть опорные пункты для набегов-рейдов, для своза той же добычи. Ну, никак без крепостей не обойтись. А дешево то, от чего и проку никакого.

Само собой, не все так просто, но у меня и попаданец спецефический.

А вопросы питания, снабжения и вооружения решаемы, но увы не на уровне знаний XVI-XVII века...

Что касается семейных таки нет - это не вариант...

Завел семью - сиди в крепости, тренируй молодежь...

Без крепостей действительно не обойтись, но их нужно меньше и они должны быть крупнее чем  1000 кв саженей. Больше артиллерии, в том числе и приданной летучему отряду быстрого реагирования, для удара в тыл идущим в набег, или возвращающимся с добычей.

Задача формулируется просто: "Увеличение оперативного радиуса действий мобильных разведотрядов", а вот решить ее во времена Грозного сможет только попаданец, причем с довольно специфическим багажом знаний...

 

[nukecat]

П.С. Коллега nukecat , а где служивому человеку или казаку вольному свечку у иконы поставить, как не в крепостной церкви? Это ведь 16 век, без Божьего Храма жить тогда не могли как без хлеба. В Рязань скакать что ли? Да никак без сети крепостей не обойтись. И они должны двигаться в глубь Дикого поля как ледниковый щит, пусть медленно, но неумолимо и безостановочно.

Если вы пороетесь поглубже в первоисточниках то обнаружите что в XVI веке не все казаки были православными...

И мусульман среди них хватало, и католиков и кого только еще не было...

Да и не было на Руси во времена Грозного столь трепетного отношения к церковным формальностям у простонародья, и тем более у гулящего люда к которому кстати относились казаки в то время.

Поволжские казаки тревожившие ногаев после завоевания Астрахани обходились без крепостей, и от недостатка религии в организме почему то не страдали...

Ну а для тех кому "сильно нужно" есть старые и проверенные способы - крест с иконкой на перепутье дорог, часовенка срубленная на скорую руку...

Ну и стоит вспомнить что я не предлагаю совсем уж далеко друг от друга делать крепости...

Растояния от устья Дона:

1403 км до устья реки Воронеж

1197 км до устья реки Битюг

1022 км до устья реки Богучарки

823 км до устья реки Хопер

604 км до устья реки Иловли

218 км до устья реки и Северский Донец

 

Пять крупных крепостей, если сразу не строить крепость в устье Северского Донца, а не почти пять десятков...

Дальше пожалуй оставлю простор для работы мозга...

Надеюсь и сами сообразите, вполне ж очевидные вещи...

 

 

 

 

Изменено 7 Dec 2015 пользователем nukecat

[Роман Широков]

для удара в тыл идущим в набег, или возвращающимся с добычей.

в этом вопросе лучше их вообще не допускать, а отбивать полон это значит они уже убили мирных жителей (в полон брали не всех а кого могли продать), сожгли дома, убили скотину и т.д. Да и при попытки отбития полона были не редки случаи когда пленников налетчики убивали а сами на легке уходили.

[nukecat]

в этом вопросе лучше их вообще не допускать, а отбивать полон это значит они уже убили мирных жителей (в полон брали не всех а кого могли продать), сожгли дома, убили скотину и т.д. Да и при попытки отбития полона были не редки случаи когда пленников налетчики убивали а сами на легке уходили.

Вы проецирует современное трепетное отношение к человеческой жизни на предков?

Зря, в то время смертность среди детей в низших слоях общества могла доходить до 80%, это куда более серьезные потери в процентном отношении. Помните: "Бог дал, бог взял."

Да и смертность от эпидемий какая была стоит соизмерять.

Я уж не говорю сколько народа помрет на строительсве крепостей с вороватыми боярами во главе оного...

 

[Роман Широков]

Вы проецирует современное трепетное отношение к человеческой жизни на предков?

нет голый прагматизм. Угнанный полон и убитые жители это поданные в первую очередь(казна страдает)+посоха и даточные люди(значительная часть войска)+ те кто спрятаться но у них сожгли хозяйство надо освобождать на несколько лет от податей и они не могут покупать товары (а внутренний рынок это единственный способ создать эффективную промышленность а не как при Петре рабы делали товар для армии и на экспорт)+ демографические потери (рост экономики медленней)

Помните: "Бог дал, бог взял."

К татарским набегам не относиться не как

[protopope]

Да, цирк с кОнями...

[Роман Широков]

Да, цирк с кОнями...

просто коллега книгу на самиздате пишет с попаданцем во времена Ивана Васильевича http://samlib.ru/h/horoshawin_s/

[protopope]

Вот-вот, "чукча не читатель, чукча писатель". А сколько годиков "коллеге", а то форум имеет ограничение "18+".

[ВАЛХВ]

Бывают молодые, да ранние. А что пишет, само по себе похвально.

[Владимирович]

Бывают молодые, да ранние. А что пишет, само по себе похвально.

Всяко лучше, чем клей нюхать !

[Роман Широков]

Пять крупных крепостей

В устье Медведицы надо добавить.

[Роман Широков]

Вот-вот, "чукча не читатель, чукча писатель". А сколько годиков "коллеге", а то форум имеет ограничение "18+".

Да ладно вам хороших АИ про времена Ивана раз два и обчелся....может и получиться "каменный цветок" у автора

[protopope]

Зато плохих - тьма тьмущщая. Зачем еще одна нужна?

[Роман Широков]

Зато плохих - тьма тьмущщая. Зачем еще одна нужна?

хорошие все прочитал...хочеться еще

[nukecat]

Вот-вот, "чукча не читатель, чукча писатель". А сколько годиков "коллеге", а то форум имеет ограничение "18+".

Не беспокойтесь, в отношении меня это ограничение еще во времена СССР перестало действовать...

 

Зато плохих - тьма тьмущщая. Зачем еще одна нужна?

Не читал но осуждаю?

 

Изменено 7 Dec 2015 пользователем nukecat

[nukecat]

В устье Медведицы надо добавить.

 

Оно всего в трех десятках верст от устья Хопра...

Две крупные так близко не к чему... Хотя блокировать устье таки да, есть смысл.

Изменено 7 Dec 2015 пользователем nukecat

[nukecat]

нет голый прагматизм. Угнанный полон и убитые жители это поданные в первую очередь(казна страдает)+посоха и даточные люди(значительная часть войска)+ те кто спрятаться но у них сожгли хозяйство надо освобождать на несколько лет от податей и они не могут покупать товары (а внутренний рынок это единственный способ создать эффективную промышленность а не как при Петре рабы делали товар для армии и на экспорт)+ демографические потери (рост экономики медленней)

Голого прагматизма без расчетов не бывает...

Сначала считаем сколько угонят и сколько погибнет при строительстве крепостей, вот тогда будет прагматизм.

Суть не в том строить или нет, суть в том что, как и почему именно так.

 

К татарским набегам не относиться не как

Само собой, если помните это выражение и употреблялось именно в контексте детской смертности.

[Роман Широков]

сколько угонят

примерно несколько миллионов, за все время

сколько погибнет

примерно столько же сколько угоняли, я имею виду погибнут при набегах

сколько погибнет при строительстве крепостей,

на пару порядков меньше чем от набегов (это если строить как Петр), а если нормально то еще на порядок меньше.

суть в том что, как и почему именно так.

Линия не только оборона от набегов в уже заселенные места но и позволяет колонизировать новые земли а это очень важно. Это речь уже о десятках миллионов которые могли родиться и выжить, но в РИ им по экономическим причинам оказалось не судьба. А ваш вариант это только защита от набегов заселенных мест и то из за угрозы возмездия а не предотвращение самих набегов и спасает только от крупных походов, а вот мелкие а они как раз и были в подавляющими по частоте случаями нет и ничего колонизировать южней Оки он то же не позволяет. А что бы держать оборону северней Оки крепости в степи и не нужны с этим и Береговая Рать весь 16 век вполне справлялась (за 100 лет враг смог перейти Оку всего 4 раза)

 

[nukecat]

примерно несколько миллионов, за все время

Очень приблизительно и без обоснований.

Кстати, встречал вроде у Пенского мнение, что численность полона была сильно преувеличена.

И кстати, меня на эту тему тоже терзали сомнения, посему поместная конница (одвуконь) не могла угнаться за татарами отягощенными пешим полоном?

Если везли на запасных конях, то даже при полноценном походе максимум можно угнать 60 тыс за набег (достоверно упомянутая численность запасных коней отбитых в 1555 году у татар).

Но тридцатитысячным войском Гирей ходил не часто...

на пару порядков меньше чем от набегов (это если строить как Петр), а если нормально то еще на порядок меньше.

Расчетов не вижу,,, думаю их у вас просто нет...  А самому считать пока некогда.

Кстати, приходилось читать челобитные в которых жаловались именно на тяжкие условия при строительстве южных крепостей.

Линия не только оборона от набегов в уже заселенные места но и позволяет колонизировать новые земли а это очень важно. Это речь уже о десятках миллионов которые могли родиться и выжить, но в РИ им по экономическим причинам оказалось не судьба. А ваш вариант это только защита от набегов заселенных мест и то из за угрозы возмездия а не предотвращение самих набегов и спасает только от крупных походов, а вот мелкие а они как раз и были в подавляющими по частоте случаями нет и ничего колонизировать южней Оки он то же не позволяет. А что бы держать оборону северней Оки крепости в степи и не нужны с этим и Береговая Рать весь 16 век вполне справлялась (за 100 лет враг смог перейти Оку всего 4 раза)

Вообще то я имел в виду строительство крепостей  не по Оке, а по Дону... 

Логистика лучше, да и крымцев остановить проще будет.

 

 

Изменено 7 Dec 2015 пользователем nukecat

[Роман Широков]

Очень приблизительно и без обоснований.

Значительные по силе набеги были совершены в 1632-1637 гг. Мы имеем достаточно точные данные о полоне за 1632 г. – 2660 человек, 1633 г. – 5700, 1637 г. – 2280, всего – 10 640 человек. Набеги 1634-1636 гг. по своей силе, количеству татар, участвовавших в них, по территории, охваченной ими, немногим уступали годам, от которых мы имеем сведения о полоне. Поэтому можем допустить, что потери за все шесть лет достигали 18 тыс. человек. Затем крупные набеги происходили в 1643-1645 гг. Полон, захваченный в 1644 г., определялся «в треть» татарского войска, которое достигало 30 тыс. это был самый большой урон, причиненный татарами в период 20-40-х годов XVII в. Определение это, конечно, только приблизительно. Если мы даже его примем, оно не превысит 10 тыс. человек. Набеги 1644 г. были совершены не меньшими, во всяком случае, силами, чем в 1645 г. В 1645 г. полона было захвачено 6200 человек. Допустим, что в 1643 г. полон был несколько меньшим. Относительно итога потерь при набегах зимой 1641-1642 гг. мы имеем указание, что произведенная в январе – феврале 1642 г. по приказу царя Магмет Гирея перепись полона, захваченного крымцами зимой 1641-1642 гг., дала цифру в 710 человек. Поскольку зимой полон не мог быть продан за море, неполнота этой цифры может быть отнесена исключительно на счет сокрытия части полона. Затем часть полона попала в Азов и к Малым ногаям. В течение 1642 г. набеги были незначительными, потому что Магмет Гирей запрещал их. Не будет преувеличением, если мы допустим, что с зимы 1641 г. и в течение всего 1642 г. было взято в полон до 2000 человек. Таким образом, всего за 1641-1645 гг. могло быть взято в полон приблизительно до 25 тыс. человек. 

Мы имеем целое десятилетие непрерывных и сильных татарских набегов в 1607-1617 гг. В эти годы, кроме крупных вторжений крымцев и других татар в 1609-1610 гг., не менее сильными были нападения татар разных улусов, Больших и Малых ногаев, в 1608, 1613-1616 гг. Вообще ногаи воевали Русь в те годы «не выходя». Условия для успеха набегов были благоприятными, ибо оборонительная система до 1613 г. не функционировала, а после 1613 г. лишь медленно начала восстанавливаться, но все еще была очень слабой. Следует допустить, что полон за 1607-1617 гг. был обильнее, чем весь полон, исчисленный нами выше за 30-40-е годы. Общее суждение о многочисленности полона, захваченного татарами в 1607-1617 гг., мы уже приводили выше. В качестве отправной точки можно взять цифру в 15 тыс. полонянников, освобожденных в 1619 г. из одной только орды Больших ногаев. Это, понятно, была только какая-то часть полона, оставшегося в орде после десятилетия непрерывных набегов. Известно, что Большие ногаи массами сбывали русский полон восточным купцам. Не менее энергично в течение всего десятилетия действовали Малые ногаи и азовские татары. Крымцы в качестве союзников Польши нападали на Московское государство более короткий срок, до 1611-1612 гг., но их нападения были самыми сильными из всех. Даже белгородские татары во главе с Кантемир мурзой приходили под Серпухов в 1609 г. Будет, безусловно, сильно преуменьшенной цифра в 100 тыс. полона, захваченного татарами в десятилетие 1607-1617 гг. Присоединив сюда более 40 тыс. полона за 30-40-е годы, исчисленные нами выше, а также, принимая во внимание ряд набегов за 20-е годы, мы можем считать, что в течение всей первой половины XVII в. могло быть взято в полон от 150 до 200 тыс. русских людей. Цифра эта будет минимальной. 

 http://русскоедвижение.рф/index.php/history/52-articles/22432----------xvii- 

http://www.liveinternet.ru/users/5134221/post357763964/

По подсчётам западного исследователя Алана Фишера, количество угнанных в рабство людей изрусских земель по обе стороны границы составило на протяжении XIV—XVII веков около трёх миллионовчеловек.^[1]

Английский посланник Джильс Флетчер сообщает, что способ татар вести войну заключается в том, что ониразделяются на несколько отрядов и, стараясь привлечь русских к одному или двум местам на границе, саминападают на какое-либо другое место, оставленное без защиты. Нападая небольшими подразделениями,татары сажали на лошадей чучела в виде людей, чтобы их казалось больше. По сообщению ЖакаМаржерета, пока 20-30 тысяч татарских всадников отвлекали на себя внимание основных сил русских, другиеотряды опустошали рус. пределы и возвращались назад без большого урона. Через нарочно подосланныхязыков ханы пытались сообщить в Москву ложные сведения о своих намерениях и силах. Тактику татар вовремя набегов довольно подробно опи­сал французский инженер Г. Боплан, находившийся в 30— 40-х годахXVII в. на территории современной Украины (тог­да она входила в состав Речи Посполитой). Г. Боплан личновидел татар, участвовал в борьбе с ними. И по отношению к украинскому, и по отношению к русскомунаселению тата­ры применяли одинаковую тактику, поэтому мы можем впол­не воспользоваться запискамиочевидца. Как представители монголоидной расы, татары внешне резко отличались от русских, украинцев,поляков. «Татари­на можно узнать с первого взгляда»,— говорит Г. Боплан. Он не замечал у татарогнестрельного оружия, хотя в рус­ских источниках иногда упоминаются отряды татар «с вог-ненным боем».Г. Боплан пишет, что «татары вооружены саб­лею, луком и колчаном с 18 или 20 стрелами; на поясе виситнож, огниво для добывания огня, шило и 5 или 6 сажен ре­менных веревок для вязания пленных… Стрелы ихлетят ду­гою, вдвое далее ружейной пули». Татары были умелыми наездниками, с каждым всадником обычношли ещё две сво­бодные лошади. Переправа татар через реки проходила сразу на большом участке реки спологими берегами. Татары скла­дывали снаряжение и одежду на легкий плот, привязывали его к лошади ипреодолевали реку вплавь, держась за гриву лошади. По словам Г. Боплана, татары переплывали реки «всевдруг строем». Летом татары совершали набеги и крупными, и мелкими силами, зимние набеги были редкимявлением, причем в зим­ний поход обязательно шло очень много татар. Во время крупных набегов в походахучаствовали десятки тысяч татар. Придя в район, заселенный русскими или украинцами, татар­ское войскоразделялось на отряды по нескольку сот чело­век, которые отделялись от главных сил поочередно. Этиотряды «рассыпаются по деревням, окружают селения со всех четырех сторон и, чтобы не ускользнулижители, рас­кладывают по ночам большие огни; потом грабят, жгут, ре­жут сопротивляющихся, уводят нетолько мужчин, женщин с грудными младенцами, но и быков, коров, лошадей, овец, коз».

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1509086 

 

[Роман Широков]

Вообще то я имел в виду строительство крепостей  не по Оке, а по Дону...  Логистика лучше, да и крымцев остановить проще будет.

по Дону если не перекрыть участок от Острожска до Ахтырки строить крепости вообще без с мысленно. Другой вопрос что по Дону можно как в РИ строить на север в сторону Тамбова,а можно кая я предлагаю на юг до Волги.

http://biblioclub.ru/services/fks.php?fks_action=get_file&fks_flag=2&fks_id=bse_img_images_02711_093420.jpg 

[Роман Широков]

Расчетов не вижу,,, думаю их у вас просто нет...  А самому считать пока некогда. Кстати, приходилось читать челобитные в которых жаловались именно на тяжкие условия при строительстве южных крепостей.

Костомаров у меня на бумаге так что цифирки как было у Петра сходу дать не могу, если захотите найти можно

[Роман Широков]

Голого прагматизма без расчетов не бывает...

Было бы очень важно выяснить, что получали татары от захвата полона такой численности. Лишь в незначительной части татары использовали полонянников в качестве рабочей силы, а более всего сбывали их на рынках за море. Цены на полонянников, как известно из записок современников, а также из посольских дел, были очень разнообразны в зависимости от качества полона, состояния рынка, спроса и предложения. Были случаи, когда цены на полонянников сильно падали, до 10-20 руб. за «доброго» полонянника. В 30-х годах малые ногаи хвастливо заявляли, что они отдавали полонянника за чашку проса. Напротив, нередко лишь с трудом можно было добыть полонянника за 100 и более рублей. Чаще всего источники говорят о цене в 50 рублей. Крымские цари брали на себя пятую или десятую часть полона обычно натурой. Но царь Ислам Гирей в 40-х годах брал на себя деньгами по 10 золотых с человека. Мы не знаем техники взимания этой пошлины на царя; судя по указанному размеру пошлины, средняя цена полонянника равнялась от 50 до 100 зол., или, при переводе на русские деньги, 40-80 рублей. Такая несколько повышенная цена связана с усиленным спросом на полон со стороны турецкого правительства. Несравненно более высокими были выкупные цены полонянников. Отдать полонянника на выкуп для татар было несравненно выгоднее. Здесь обычные рыночные цены не применялись. Средства, расходовавшиеся правительством на выкуп полонянников, были значительны. Почти ежегодно тратились на эту цель многие тысячи рублей. Мы привели эти данные для того, чтобы представить себе хотя бы очень приблизительно те огромные денежные средства, которые доставляла татарам торговля русским полоном. Во всяком случае, в течение только первой половины XVII в. за захваченный на Руси полон татары должны были выручить много миллионов рублей. Само собой разумеется, что для Московского государства потеря населения не могла быть измерена расценками русских полонянников на татарских рынках. 

http://www.runivers.ru/vh/analitics_zaseka.php

Засечные черты создавались для отражения систематических нападений кочевых народов: крымских и сибирских татар, ногайцев, башкир, калмыков, казахов, каракалпаков, а также, эпизодически, запорожских и донских казаков. Эти нападения совершались: для захвата пленных с целью их перепродажи в рабство (в 1-й половине XVII в. до 200 000 человек); для захвата иной добычи; для выполнения внешнеполитических обязательств перед союзниками – Польшей или Турцией. В то же время засечные черты играли роль не только оборонительных комплексов, но и плацдармов для наступательных действий русских войск.

Итоги

В 1618 – 1700 гг. создание глубоко эшелонированной обороны юга России при помощи засечных черт позволило отразить нападения кочевников и полностью обезопасить от них центральные регионы страны. Опираясь на систему оборонительных сооружений, русские войска смогли развернуть крупномасштабное наступление на многие сотни километров степных пространств, что, в свою очередь, подготовило присоединение к России Северного Причерноморья и Северного Кавказа.

Голицын Н.С. Русская военная история. СПб., 1878. Ч. II. С. 24 – 25.

[Роман Широков]

думаю их у вас просто нет.

не правильно думаете..но у меня расчеты плюс минус лапать...не точмех чай большая точность тут не нужна

Но помимо экономики есть военная целесообразность. А тут у Вас провал. Вы не учитываете особенности ТВД и противника. Несколько хорошо укрепленных крепостей против набегов абсолютно  бессмысленна. Так как они с одной стороны избыточна в плане обороны самих себя (ну нет на этом фронте противника способного брать даже маленькие плохо укрепленные крепости), но при этом не выполняют задач обороны основной территории страны и не позволяют колонизировать Дикое Поле. Ваш вариант подходит только в одном случае если с опорой на эти крепости ПОЛНОСТЬЮ ЗАЧИСТИТЬ степь от кочевников (а значит надо брать Крым и побеждать Османов в 16 веке в войне). Против степи нужны МНОГО мелких и слабо укрепленных крепостиц и наличие конной артиллерии и винтовок в этом плане позволяет только не соединять их сплошными инженерными сооружениями (валы,засеки). Если же строить укрепления в 200-300 км друг от друга то НЕОБХОДИМЫМ условием эфективности является наличия у обороняющихся войск РАДИО,АВИАЦИИ, АВТОМОБИЛЕЙ 

Изменено 8 Dec 2015 пользователем Роман Широков