Другая политика Ивана Грозного

[Роман Широков]

Крепость с гарнизоном в 100 человек ИМХО тактически бесполезна, 500 куда еще не шло, при такой численности можно обеспечить оборону периметра внутри которого можно расположить при необходимости и подкрепления и купеческий караван следующий транзитом, склады и т.д.

А вы посмотрите гарнизоны крепостей в РИ, за редким исключением это как раз 100-500 человек. Например ВКЛ на всей границе с Россией имела в гарнизонах 3 000 человек. В России в 16-17 веках ситуация точно такая же. И взять такую крепость довольно сложно, крымчаки практически и не могли.

Что как раз и объясняет почему этот процесс продолжался так долго..

Когда надо было строили очень быстро. Например Большую засеку в основном возвели за 6 лет (1000 км), в 17 веке Белгородскую черту построили за 10 лет(25 крепостей,1000 км засек и валов)

но уж больно накладный

Все познается в сравнение:  1)прекращение набегов 2) линия (мой вариант) дает около 300 000 км черноземов (увеличивает сельхоз угодья царства на 50%) на которых урожайность в 2-3 раза выше чем на севере. 3) дает увеличение армии на треть, что позволяет войска которые базируются к северу от Оки использовать на других направлениях а не как в РИ половина на берегу,а половина в Ливонии (то есть на западе при необходимости полевая армия увеличивается в двое) 4) позволяет избежать сокращение населении(примерно на треть) из за похолодания и сохранить тренд на рост населения в АИ  к 1584 в 2 раза больше  чем в РИ

360 тыс то есть

Ага все расходы на содержания Линии  в год после постройки, постройка оснащение Линии конечно больше и считается отдельно ну и строить будут 15 лет(но основные расходы на артиллерию,а строить силами посохи так что относительно не дорого)

 

 

[Роман Широков]

Т.е.  речь  шла  о  подчинении  Руси  и  вхождении  ее  в  состав  Республики  Польской.

Вот в этом вся и загвостка

[ВАЛХВ]

Все познается в сравнение: 1)прекращение набегов 2) линия (мой вариант) дает около 300 000 км черноземов (увеличивает сельхоз угодья царства на 50%) на которых урожайность в 2-3 раза выше чем на севере. 3) дает увеличение армии на треть, что позволяет войска которые базируются к северу от Оки использовать на других направлениях а не как в РИ половина на берегу,а половина в Ливонии (то есть на западе при необходимости полевая армия увеличивается в двое) 4) позволяет избежать сокращение населении(примерно на треть) из за похолодания и сохранить тренд на рост населения в АИ к 1584 в 2 раза больше чем в РИ

+100!

[nukecat]

 18 час назад, nukecat сказал: Крепость с гарнизоном в 100 человек ИМХО тактически бесполезна, 500 куда еще не шло, при такой численности можно обеспечить оборону периметра внутри которого можно расположить при необходимости и подкрепления и купеческий караван следующий транзитом, склады и т.д.

 

А вы посмотрите гарнизоны крепостей в РИ, за редким исключением это как раз 100-500 человек. Например ВКЛ на всей границе с Россией имела в гарнизонах 3 000 человек. В России в 16-17 веках ситуация точно такая же. И взять такую крепость довольно сложно, крымчаки практически и не могли.

 

 

Да гарнизон многих крепостей БЫЛ как правило в пределах нескольких сотен. Но задумайтесь, какие функции способна выполнять такая крепость?

Обозначить свое присутствие... таки да, но не более...

Площадь в среднем 1000 квадратных саженей, что дает размер примерно 46 на 46 метров...

То есть укрыть крупный отряд уже проблема.

Вот честно, ну не понимаю зачем оно нужно?

Разве что только от совсем мелких татарских отрядов.

А если будет 35 тысяч крымцев, то им на такие крепости наплевать - пройдут мимо и будут грабить то что незащищено.

 

18 час назад, nukecat сказал: но уж больно накладный

Все познается в сравнение: 1)прекращение набегов 2) линия (мой вариант) дает около 300 000 км черноземов (увеличивает сельхоз угодья царства на 50%) на которых урожайность в 2-3 раза выше чем на севере. 3) дает увеличение армии на треть, что позволяет войска которые базируются к северу от Оки использовать на других направлениях а не как в РИ половина на берегу,а половина в Ливонии (то есть на западе при необходимости полевая армия увеличивается в двое) 4) позволяет избежать сокращение населении(примерно на треть) из за похолодания и сохранить тренд на рост населения в АИ к 1584 в 2 раза больше чем в РИ

В вашем варианте 300 тыс км черноземов возможно плюс, но в моем однозначно минус...

Жаль что не нашел где почитать вашу книгу, так что не могу судит о целях и методах.

У меня же ГГ делает основной упор на ускоренное развитие произвродительных сил (пролетариата) и минимизацию проявлений крепостничества, посему вариант с таким количеством свободной землицы рушит все его планы на корню.

Ну не нужно будет правящему классу никакое развитие при данном раскладе - "землица она прокормит", и при этом менять ничего не нужно...

Понимаете суть проблемы?

Одно дело развивать на подзолах и супесях земледелие с применением удобрений и агротехники XX века - там нужна сельхозтехника, производство и грамотные рабочие...

А с черноземами проще - посадил холопов на землю и все ... ПРОФИТ!

 

18 час назад, nukecat сказал: 360 тыс то есть

Ага все расходы на содержания Линии в год после постройки, постройка оснащение Линии конечно больше и считается отдельно ну и строить будут 15 лет(но основные расходы на артиллерию,а строить силами посохи так что относительно не дорого)

Это понятно...

Но игра сугубо от обороны всегда уязвима...

 

Изменено 7 Dec 2015 пользователем nukecat

[Роман Широков]

где почитать вашу книгу

её нету...я не писатель

Но игра сугубо от обороны всегда уязвима...

не только оборона но и наступление

[Роман Широков]

А если будет 35 тысяч крымцев, то им на такие крепости наплевать - пройдут мимо и будут грабить то что незащищено.

В РИ Белгородскую Черту не разу прорвать не смогли

[nukecat]

её нету...я не писатель

Жаль...

И кстати при таких раскладах не понимаю смысла в данных построениях...

 

не только оборона но и наступление

Тогда приходим к тому же варианту что у меня:

Несколько крупных крепостей в стратегически наиболее "плюсовых" точках (на Волге, Дану и Северном Донце), и сеть казачьих поселений...

В РИ Белгородскую Черту не разу прорвать не смогли

После Молодей Крым был уже не торт... что кстати еще раз подтверждает что сокрушительный удар в максимально подходящее время (даже без взятия крепостей крымцев) принесет больше пользы для безопасности, чем строительство многокилометровых валов...

Постройка фортификаций,  психологически успокаивающе действует... вспомните увлечение бункерами у сурвайверов...

А ведь любой спец скажет что не поможет бункер - надо будет выковыряют вместе с содержимым...

[Роман Широков]

вашу книгу, так что не могу судит о целях и методах.

книги нет но цель как без роялей добиться:

1) что бы крепостное право на Руси не возникло

2)отменить Смуту

3) добиться того что бы Россия не вечного кого то догоняла, а была лидером или в тройке лидеров по экономическому развитию

4)Отменить опричнину, боярам бошки по откручивать можно и без чрезвычайщины и массового террора.

Одно дело развивать на подзолах и супесях земледелие с применением удобрений и агротехники XX века - там нужна сельхозтехника, производство и грамотные рабочие..

Угу садить кукурузу за полярным кругом наше ВСЁ...знаете почему СССР не смог догнать США по сельхоз производству....в США климат лучше

минимизацию проявлений крепостничества

Только при Иване его и не было, а если удастся избежать разорения Ливонской, дать достаточно земли для колонизации и спасти династию....то и не появилось бы

упор на ускоренное развитие произвродительных сил (пролетариата)

Ага а для этого надо широкий внутренний рынок сбыта(богатое крестьянство, а значит и горожане и помещики), сырье которое можно перерабатывать(в том числе и СХ продукцию так как соотношение легкой и тяжелой промышленности должно быть 4 к 1), грамотное населении (опять же богатые крестьяне)

И кстати при таких раскладах не понимаю смысла в данных построениях...

Альт историю люблю...а книгу когда ни будь может и напишу

 

[Роман Широков]

После Молодей Крым был уже не торт...

не совсем так....Молоди не позволили Крыму восстановит Золотую Орду и позволили сохранить России Поволжье . Но как военная сила татары еще долго были ого го.

[Роман Широков]

Несколько крупных крепостей в стратегически наиболее "плюсовых" точках (на Волге, Дану и Северном Донце), и сеть казачьих поселений...

В РИ Линии этим самым и были. Но казачьи поселения имели гарнизоны не только из казаков, были построенные в определенном и нужном для обороне месте, хорошо укреплены и подчинялись вышестоящему командованию а не как левой пятке захотелось

[nukecat]

книги нет но цель как без роялей добиться: 1) что бы крепостное право на Руси не возникло 2)отменить Смуту 3) добиться того что бы Россия не вечного кого то догоняла, а была лидером или в тройке лидеров по экономическому развитию 4)Отменить опричнину, боярам бошки по откручивать можно и без чрезвычайщины и массового террора.

Гм... практически те же задачи что и у моего ГГ...

1) Только методы у вас некоторые чутка с обратным результатом (я о 300 тыс кв км черноземов)...

Лучшего экономического базиса под крепостничество и не придумать. Выгодно же - расти век из веку хлеб по старинке и продавай англичанам и голландцам через Холмогоры и Мурман, шведам через Выборг, немцам через Нарву...

Мечта вотчинного и поместного землевладельца!

И Европа довольна...

 

2)Смуту можно отменить но там процесс многокомпонентный, это тема для отдельного разговора...

3)Лидерство должно иметь под собой потребность в развитии, как базис. А у вас под него мина заложена  в виде халявных плодородных земель...

Которые можно и нужно осваивать, но позже! 

Когда будут заводы, которые смогут выпускать сельхозтехнику.

Чтобы в поместье нужны были волы и плуги/сеялки/жатки и грамотные с/х наемные рабочие, а не тупое крепостное быдло (иначе стимула нет не просвещении не в грамотности)

 

Угу садить кукурузу за полярным кругом наше ВСЁ...знаете почему СССР не смог догнать США по сельхоз производству....в США климат лучше:secret:

Рожь однако...

Урожайность у озимой ржи может быть очень солидной, читайте эксперименты Эклебена о которых писал Ломоносов.

А биологические закономерности с помощью которых возможно получение урожаев озимой ржы под 200 ц/га и выше нашли только в XX веке...

Правда не знаю как вы приткнете это в свою АИ - у вас ведь нет попаданца который хотя бы краем уха об этом слышал.

 

Только при Иване его и не было, а если удастся избежать разорения Ливонской, дать достаточно земли для колонизации и спасти династию....то и не появилось бы

Зарождался уже, в частности монастыри довольно активно кабалили, хотя да Иван Васильевич им в этом крылья подрезал, но потом процесс снова пошел.

А кроме разорения Ливонской, основная, но не единственная проблема (причем большая, по объемам) Малый Ледниковый период и соответсвенное падение урожайности, с увеличением частоты катастрофически неурожайных лет.

Я же не спроста на сельское хозяйство упираю - половина причин Смуты разом исчезает, особенно если логистику по доставке зерна в голодающие районы подтянуть.

Ага а для этого надо широкий внутренний рынок сбыта(богатое крестьянство, а значит и горожане и помещики), сырье которое можно перерабатывать(в том числе и СХ продукцию так как соотношение легкой и тяжелой промышленности должно быть 4 к 1), грамотное населении (опять же богатые крестьяне)

В вашем варианте без вариантов - именно так...

У меня же есть альтернативы - ГГ взяв за прототип идею артелей, колхозов и МТС может работать в направлении создания кооперации, а при таких раскладах на начальном этапе богатые крестьяне уже не нужны...

Они кстати и у вас не сразу появятся - рынка товарного зерна нет практически, революция цен в Европе еще особо не коснулась цен на хлеб...

Пока дельта цен Россия:Европа - 1:3, а до 1:12 еще довольно долго ждать нужно...

 

не совсем так....Молоди не позволили Крыму восстановит Золотую Орду и позволили сохранить России Поволжье . Но как военная сила татары еще долго были ого го.

В вашей АИ таки да...

 

А теперь представьте, как нивелирует эту мощь легкая конная артиллерия...

Те же шуваловские единороги с дальностью стрельбы картечью под 400 метров ставят на крымской военной силе большой могильный крест...

 

В РИ Линии этим самым и были. Но казачьи поселения имели гарнизоны не только из казаков, были построенные в определенном и нужном для обороне месте, хорошо укреплены и подчинялись вышестоящему командованию а не как левой пятке захотелось

Нет, разница таки есть, хотя визуально она и малозаметна...

Впрочем это уже на усмотрение автора, все одно альтистория, а не суровый реал...

 

Изменено 7 Dec 2015 пользователем nukecat

[Роман Широков]

Только методы у вас некоторые чутка с обратным результатом (я о 300 тыс кв км черноземов)... Лучшего экономического базиса под крепостничество и не придумать. Выгодно же - расти век из веку хлеб по старинке и продавай англичанам и голландцам через Холмогоры и Мурман, шведам через Выборг, немцам через Нарву... Мечта вотчинного и поместного землевладельца! И Европа довольна...

нет я просто хочу реализовать концепцию промышленный север и аграрный юг

[Роман Широков]

Малый Ледниковый период и соответсвенное падение урожайности, с увеличением частоты катастрофически неурожайных лет.

Вот что бы от него спастись черноземы и нужны+ в РИ русские самым многочисленным народом в Европе стали только после освоение черноземов. А население это и экономика и армия.

[Роман Широков]

У меня же есть альтернативы - ГГ взяв за прототип идею артелей, колхозов и МТС может работать в направлении создания кооперации, а при таких раскладах на начальном этапе богатые крестьяне уже не нужны... Они кстати и у вас не сразу появятся - рынка товарного зерна нет практически, революция цен в Европе еще особо не коснулась цен на хлеб... Пока дельта цен Россия:Европа - 1:3, а до 1:12 еще довольно долго ждать нужно...

1) Без обид но если социализм начать строить на 500 лет раньше эффективней от этого он не станет.

2) Дельта цен Русь Европа в то время 1 к 5, причем как раз зерна в Европе и не хватает, а очень скоро и не будет хватать у османов. Ну и понятно что не сразу, быстро только кошки родятся.

[Роман Широков]

Нет, разница таки есть, хотя визуально она и малозаметна...

Тут я упрощяю, но принципиально это одно и то же. Просто казаки 16-17 веков, это совсем не то же самое что казаки 18-20 веков. 

А теперь представьте, как нивелирует эту мощь легкая конная артиллерия... Те же шуваловские единороги с дальностью стрельбы картечью под 400 метров ставят на крымской военной силе большой могильный крест...  

Тем не менее Линии строили до конца 19 века, так что сама по себе конная артиллерия не панацея....хотя и вещь нужная и полезная...царица войны однако.

[ВАЛХВ]

А если будет 35 тысяч крымцев, то им на такие крепости наплевать - пройдут мимо и будут грабить то что незащищено.

Ранее предупреждение о таких нападениях более важно, чем степень устойчивости отдельно взятых крепостей. А наладить надежное оповещение без сети крепостей, крепостиц затруднительно. Плюс активные действия в тылу нападающих татар, например, против ханского или мурзского коша.

[nukecat]

нет я просто хочу реализовать концепцию промышленный север и аграрный юг

Само собой можно и так, но минусы вашего способа я описал.

Вот что бы от него спастись черноземы и нужны+ в РИ русские самым многочисленным народом в Европе стали только после освоение черноземов. А население это и экономика и армия.

При наличии навыков передовой арготехники на момент начала освоения черноземов даст в том числе и этот результат, причем с гораздо большим эффектом и куда меньшими минусами.

 

55 минут назад, nukecat сказал: У меня же есть альтернативы - ГГ взяв за прототип идею артелей, колхозов и МТС может работать в направлении создания кооперации, а при таких раскладах на начальном этапе богатые крестьяне уже не нужны... Они кстати и у вас не сразу появятся - рынка товарного зерна нет практически, революция цен в Европе еще особо не коснулась цен на хлеб... Пока дельта цен Россия:Европа - 1:3, а до 1:12 еще довольно долго ждать нужно...

1) Без обид но если социализм начать строить на 500 лет раньше эффективней от этого он не станет.

2) Дельта цен Русь Европа в то время 1 к 5, причем как раз зерна в Европе и не хватает, а очень скоро и не будет хватать у османов. Ну и понятно что не сразу, быстро только кошки родятся.

Социализм позднесталинского периода отлично сочетал частную инициативу с коллективным хозяйством, просто не все про это знают.

А мой ГГ берет только форму хозяйствования (коллективную) потому как при отсуствии товарного рынка большие излишки крестьянам все одно негде будет реализовать, а значит смысла в единоличной покупке сельхозтехники не возникнет.

Дельта все таки  еще не 1:5, хотя к началу 1560-х начнет подрастать, но тут основная проблема в логистике... далеко везти хлеб еще невыгодно...

Особенно в Европу через Холмогоры, а вот к османам таки да - там по течению, логистика играет в плюс, но крымцы таки мешают...

 

Тут я упрощяю, но принципиально это одно и то же. Просто казаки 16-17 веков, это совсем не то же самое что казаки 18-20 веков.

Ну так и я про  то же.

Тем не менее Линии строили до конца 19 века, так что сама по себе конная артиллерия не панацея....хотя и вещь нужная и полезная...царица войны однако.

Для Европы она недостаточна, но под крымскую тактику то что доктор прописал, оно и в РИ работало...

А при наличии попаданца, который может сварганить еще и шрапнель Гиреям будет в пору самим в Стамбуле шелковые шнурки заказывать...

 

 

[nukecat]

Ранее предупреждение о таких нападениях более важно, чем степень устойчивости отдельно взятых крепостей. А наладить надежное оповещение без сети крепостей, крепостиц затруднительно. Плюс активные действия в тылу нападающих татар, например, против ханского или мурзского коша.

Само собой!

Я просто пытаюсь обратить внимание на то, что само наличие малых крепостей не сильно влияет на функцию предупреждения, ибо их можно заменить мобильными казачьими отрядами, а вот крупные крепости, как базы для ударных армий, и хранилища припасов и провианта нужны однозначно.

Что менее болезненно? потеря крепости в строительсво и содержание которой вложено немало денег или потеря части конного разъезда?

Несоизмеримо в общем-то...

А масштабируемость и мобильность развертывание у моего варианта не в пример выше.

[Роман Широков]

При наличии навыков передовой арготехники на момент начала освоения черноземов даст в том числе и этот результат, причем с гораздо большим эффектом и куда меньшими минусами.

без спорно лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным

Изменено 7 Dec 2015 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

ибо их можно заменить мобильными казачьими отрядам

Еще раз вы как их в степи снабжать собираетесь? Они весь провиант и боеприпас на себе все время таскать будут? Поэтому в РИ крепостицы строили в коном переходи друг от друга, а между ними разъезды. А если врагов много то послать весть , сесть в осаду в укреплении и дождаться подхода резервного крупного отряда.

[Роман Широков]

потеря крепости

В РИ такую крепость крупная регулярная армия не меньше недели брать будут, а татары вообще не смогут. И потери будут минимум 1 к 3, а то и 1 к 10 https://ru.wikipedia.org/wiki/Осада_Рингена

[Роман Широков]

потому как при отсуствии товарного рынка большие излишки крестьянам все одно негде будет реализовать

Товарный рынок нужно в первую очередь создавать внутренней, а внешняя торговля это так вишенка на торте. Например смотрите экономику Нидерландов 16-18 веке. Самый высокий уровень жизни в Европе, а внешняя торговля от внутренней всего 10%. А экспорт это хорошо, но когда от него полностью зависят доходы страны это очень опасно.

[Роман Широков]

А мой ГГ берет только форму хозяйствования (коллективную)

Которая гораздо легче в дальнейшем трансформируется в крепостничество-рабство(ГГ то у вас не бессмертный, а через пару поколений к этому и прейдет даже быстрей чем в РИ) чем наличие мобильного и богатого население которое живет не натуральным хозяйством (таких при том что тогда на Русси вооружены были практически все поголовно фиг в кабалу загонишь)

[Роман Широков]

Только методы у вас некоторые чутка с обратным результатом (я о 300 тыс кв км черноземов)... Лучшего экономического базиса под крепостничество и не придумать. Выгодно же - расти век из веку хлеб по старинке и продавай англичанам и голландцам через Холмогоры и Мурман, шведам через Выборг, немцам через Нарву... Мечта вотчинного и поместного землевладельца! И Европа довольна...  

Только при слабой власти (см историю Польши,ВКЛ,Венгрии и России при Бабском Веке), а в России причина вода КП в начале 17 века была как раз маленькое население, низкая производительность и поместное войско(а другого себе страна позволить чисто финансово не могла). При наличии черноземов власть и элита наоборот будет заинтересована в скорейшем заселении оных, а потом у государства появиться деньги на регулярную армию.

[ВАЛХВ]

Я просто пытаюсь обратить внимание на то, что само наличие малых крепостей не сильно влияет на функцию предупреждения, ибо их можно заменить мобильными казачьими отрядами, а вот крупные крепости, как базы для ударных армий, и хранилища припасов и провианта нужны однозначно.Что менее болезненно? потеря крепости в строительсво и содержание которой вложено немало денег или потеря части конного разъезда?Несоизмеримо в общем-то...

Нее, коллега, на одних конных разъездах далеко не уедешь. Это ведь должны быть не экспедиции, а постоянная служба на степном фронтире. И очень опасная кстати. Людям-сторожам там надо жить постоянно, чтобы чувствовать себя на местности как дома. А людям ( и коням тоже ) надо где-то передохнуть: поесть нормально, отоспаться, выпить наконец, пополнить запасы, починить снаряжение и оружие, укрыться от непогоды, при нападении большой орды и тд и тп. А если кто семью завел? В общем на плече Ока - курган № 150 с каменной бабой не наездишься. Эти же крепости есть опорные пункты для набегов-рейдов, для своза той же добычи. Ну, никак без крепостей не обойтись. А дешево то, от чего и проку никакого.