Артиллерийский катер в корпусе "Большевика" (пр.183)

[Cobra]

И так привожу даннные по вероятности поражения цели типа Ла-17 за стрельбу.

СМ-20 СЧЕТВЕРЕННАЯ 45 мм АУ - уд.взрыватель  - 0.19

Зиф-71 57 мм одноствольная АУ - уд.взрыватель - 0.05. РВ - 0.51

Зиф-75 57 мм счетверенная АУ - УД.ВЗРЫВАТЕЛЬ - 0.19. РВ - 0.86.

Выводы?!

 

[Кот]

PTF и Brave как катера охраны барж и ПВО - моя хотеть это видеть.

1) Да легко! Любуйтесь. 

 

 

А артиллерийская версия Брейва именно как противокатерная (т.е. как раз "для охраны барж")  изначально и задумывалась, - и бритов еще со времен ВМВ повелось, что  торпедники и анти-торпедники традиционно в одних и тех же корпусах строились.

2)  А что собственно смущает?

3) Васт ист дас  "универсальный катер", - в Вашем понимании?

Как платформа ПВО катер полное УГ.

Исходя из логики приведенного Вами выше видео-примера, -  даже БПК, как платформа ПВО - есть "полное УГ". Вообще тогда корабли ниже 1 ранга не вооружать? (А еще даже ЗУР с крейсеров  иногда промахиваются - вообще флот не нужен? )

Содержательный ответ.

Более содержательный потребовал бы  отдельной темы на много-много страниц.

Это вообще то модификация пр.183.

Я в курсе, только не понял к чему Вы её сюда притянули за уши, - артиллерия там ровно такая-же как и на исходном торпеднике, только вместо торпед ГАС разместили. 

 

 

Изменено 28 Jun 2015 пользователем Кот

[Кот]

И так привожу даннные по вероятности поражения цели типа Ла-17 за стрельбу. СМ-20 СЧЕТВЕРЕННАЯ 45 мм АУ - уд.взрыватель  - 0.19 Зиф-71 57 мм одноствольная АУ - уд.взрыватель - 0.05. РВ - 0.51 Зиф-75 57 мм счетверенная АУ - УД.ВЗРЫВАТЕЛЬ - 0.19. РВ - 0.86. Выводы?!

Благодарю за инфу, анализировать уже не успеваю, отвечу позднее.

[Кот]

Выводы?!

Ан-нет, маненько поспеваю.

Вывод №1.

Во времена, когда ещё только проверяли эффективность ЗИФ-71, а по небу летали ещё живые  Ла-17,  РВ в калибре 57мм  уже вполне существовал и даже использовался при тестовых стрельбах.

Вывод №2 

Если на катере того времени невозможно  разместить тогдашний ЗРК, - то "На безрыбье и рак - рыба"!

Во всяком случае, приведенные цифры свидетельствуют о многократно  возросшей эффективности, по сравнению с  10 тыс. выстрелов на одно поражение едва ползущей по небу  полотняной  этажерки, - средняя эффективность  зенитной артиллерии в ПМВ В этом мире абсолютно всё относительно!

Вывод №3

Вот теперь зело захотелось узнать поподробнее таки условия проведения тех тестовых стрельб (СУО например использовалась?)

 

П.С. и как все-таки с массой опытной одноствольной 45мм АУ?

Изменено 28 Jun 2015 пользователем Кот

[Cobra]

Дам пояснения. Ибо вы поторопились с выводами.

А. Ла-17 типовая флотская радиоуправляемая мишень использовавшаяся вплоть до 90-з.

Б. Эффективность посчитана при следующих исходных данных. Стрельюа начинаеться при подходе мишени на упрежденную дальность самоликвидации снарядов и ведеться до дистанции равной нулю. Стрельба ведеться на боевой скорострельности. Обусловленной в том числе температурным режимом.

И да РЛСУ используеться и она одна и таже во всех случаях ФУТ-Б.

[Cobra]

По 45мм посмотрите Широкорада и Бунеева... я не могу. У меня тока планщет и инет околонулевой.

[sanitareugen]

Во времена, когда ещё только проверяли эффективность ЗИФ-71, а по небу летали ещё живые  Ла-17,  РВ в калибре 57мм  уже вполне существовал и даже использовался при тестовых стрельбах.

Ла-17 - разработанная в 1954 году мишень. Серийно выпускалась, считая все модификации, вплоть до 1993 года. По некоторым сведениям, ещё сохранилась в частях.

 

Вообще же надо понимать, что отклонения с расстоянием растут. Принимая пропорциональный рост - что некоторое "подсуживание" Вашей концепции, реально рост погрешностей больше,чем пропорционально расстоянию - получим, что для ударного взрывателя на дистанции 4500м по сравнению с 1500 метрами (т.е. на дистанции, куда, в отличие от 25мм, достают 57мм) вероятность попадания падает в 9 раз, а если стрелять дистанционным - в 27 раз. То есть основной вклад дают попадания на малых дистанциях. Дальнобойность играет при ведении заградительного огня,но его ведут батареей и не по цели, а по рассчитанной его траектории. Стрелять одним стволом в целях заградительного огня это даже не "тройка в одну лошадь", та медленно, но везёт, 

[sanitareugen]

Для пущей наглядности, попробую объяснить на частном примере (не обязательно именно так всегда будет происходить, - просто для примера): вот видят на катере ПВО, что вражеский самолет заходит с правого борта на сопровождаемую баржу, которая сейчас телепается в полукабельтове впереди катера. В этом случае катер  имеет  вполне рабочий шанс  успеть самому  встать с  правого борта этой баржи и т.о. оказаться прямо на боевом курсе атакующего самолета,  - т.е. обстреливать воздушную цель, имеющую  в прицеле  минимальную угловую скорость (надвигающуюся в лоб). 

Ну, телепатически узнать, что атакована будет именно данная баржа - пускай, фэнтези имеет право на жизнь.

Но успеть? Пускай это винтовой самолёт ВМВ. 200 метров в секунду.Пусть на километре определили, куда он летит. У нас целых 5 секунд. Точно успеем? 

[Melkart12]

1) Да легко! Любуйтесь.

На что?

А артиллерийская версия Брейва именно как противокатерная (т.е. как раз "для охраны барж") изначально и задумывалась, - и бритов еще со времен ВМВ повелось, что торпедники и анти-торпедники традиционно в одних и тех же корпусах строились.

Какая еще охрана барж? Мотор ган боты действовали отдельными патрулями против шнелльботов и прибрежного судоходства (тех самых барж, ага).

2) А что собственно смущает?

Делать катер, который выжимает 40 узлов и более, чтобы телепаться с "шаландами полными кефали" это верх разумности.

3) Васт ист дас "универсальный катер", - в Вашем понимании?

Да тот же раумбот например.

Исходя из логики приведенного Вами выше видео-примера, - даже БПК, как платформа ПВО - есть "полное УГ". Вообще тогда корабли ниже 1 ранга не вооружать?

Исходя из логики разным кораблям надо нарезать соответствующие их возможностям задачи.

Например для небольшого быстроходного катера это будет борьба с катерами противника, служба в погранохране/береговой охране, высадка диверсионных групп и т.п.

Я в курсе, только не понял к чему Вы её сюда притянули за уши, - артиллерия там ровно такая-же как и на исходном торпеднике, только вместо торпед ГАС разместили.

К тому что это реальный пример "альтернативного" применения пр.183.

А к чему вы артиллерию приплели не очень понял.

 

[sergey289121]

Сергей по охрране малыхприбрежных конвоев вы тактику приминения сил не понимаете

А какие варианты у катера ПВО без ЗРК? Только сбитие торпов и топмачтовиков идущих на охраняемый объект, находясь между объектом и самолетами. АК-100 и АК-130 это уже из другой оперы и результат явно не гарантирован.

И то. Как платформа ПВО катер полное УГ.

Это вообще не к месту, причем тут развлекательная пострелушка к таким многозначительным выводам?

 

[Cobra]

Пускай это винтовой самолёт ВМВ. 200 метров в секунду.Пусть на километре определили, куда он летит. У нас целых 5 секунд. Точно успеем? 

Имея пару-тройку катеров в охранении выйти в угрожаемый сектор катер успеет.

[Кот]

По 45мм посмотрите Широкорада и Бунеева... я не могу. У меня тока планщет и инет околонулевой.

Эххх, -уже смотрел. Безрезультатно.

а были ж эксперементальные одно и двухстволки  СМ-21-ЗИФ1, СМ-16, СМ-2З-ЗИФ, БЛ-133...В бумажном справочнике Широкорада о них одни лишь устные упоминания, и то  "мимоходом", - без картинок и всяких  лишних подробностей (например тот-же вес АУ в целом).

А Бунеева у меня нету.

 

Изменено 29 Jun 2015 пользователем Кот

[Кот]

А. Ла-17 типовая флотская радиоуправляемая мишень использовавшаяся вплоть до 90-з.

За ла-17 каюсь, второпях  очитался, однако уже сам перечень типажей  АУ как-бы явственно намекал, что сравнительные стрельбы проводились именно в 1950-е.

 

Б. Эффективность посчитана при следующих исходных данных. Стрельюа начинаеться при подходе мишени на упрежденную дальность самоликвидации снарядов и ведеться до дистанции равной нулю. Стрельба ведеться на боевой скорострельности. Обусловленной в том числе температурным режимом. И да РЛСУ используеться и она одна и таже во всех случаях ФУТ-Б.

СМ-20 СЧЕТВЕРЕННАЯ 45 мм АУ - уд.взрыватель  - 0.19 Зиф-71 57 мм одноствольная АУ - уд.взрыватель - 0.05. РВ - 0.51 Зиф-75 57 мм счетверенная АУ - УД.ВЗРЫВАТЕЛЬ - 0.19. РВ - 0.86.

Т.е. эффективность  вовсе не безнадежная.

(например из приведенных цифр следует, что даже некоторые ЗРК первого поколения, например   "Си Кэт" (относительно малогабаритный),  - не так уж на много-то  и эффективнее будет).

 

 

Какая еще охрана барж? Мотор ган боты действовали отдельными патрулями против шнелльботов

Вы сами поняли что написали?   

А немецкие  шнельботы, в свою очередь,  против кого-же   по-Вашему  действовали? А против английского судоходства, - в том числе и прибрежного, - т.е. как раз  и получается, что МТБ - это  в первую очередь  как раз и есть защитник  "тех самых барж, ага"! 

ЧуднО получается: судя по тону, вроде  оспариваете  мой тезис,  а по смыслу сказанного, наоборот  де-факто подтверждаете. В чем логика Вашего возражения?

А Брейв кстати, это вообще-то  уже послевоенные  катера. Причем  как торпедная, так и артиллерийская версии строились в одинаковых корпусах, с одинаковыми силовыми установками и общекорабельным оборудованием, - отличались они  только вооружением.

 

Делать катер, который выжимает 40 узлов и более, чтобы телепаться с "шаландами полными кефали" это верх разумности.

 

Исходя из логики разным кораблям надо нарезать соответствующие их возможностям задачи. Например для небольшого быстроходного катера это будет борьба с катерами противника, служба в погранохране/береговой охране, высадка диверсионных групп и т.п.

А какие варианты у катера ПВО без ЗРК?

 

...а также ещё много-много букафф постами  выше, от разных коллег и  в том же духе, на самом деле можно свести к к более лаконичной и прямой  аргументации: "Коллега Кот, выдвигаемая Вами концепция представляется нам неверной уже  на том основании , что она  противоречит устоявшимся стереотипам и клише. А присущая любому человеку инертность мышления мешает нам даже пытаться рассматривать подобное предложение всерьез".

Или еще короче: "Этого не может быть потому, что этого не может быть никогда!"

 

К тому что это реальный пример "альтернативного" применения пр.183. А к чему вы артиллерию приплели не очень понял.

Обреченно: ну в таком случае ничего оригинальнее, как посоветовать еще раз перечитать название темы, я уже не смогу (прямо сверху, большими жирными буквами! название темы начинается с заглавной буквы "А").

Ну разве что  еще самопроцитировать фрагмент из стартового топика, -  как раз из той его части, где и разъясняется "с чего собственно баня-то упала":

ПЛО? - так это РеИ.  

 

 

Изменено 29 Jun 2015 пользователем Кот

[Кот]

То есть основной вклад дают попадания на малых дистанциях. Дальнобойность играет при ведении заградительного огня,

Коллега Кобра писал:

Эффективность посчитана при следующих исходных данных. Стрельба начинается при подходе мишени на упрежденную дальность самоликвидации снарядов и ведется до дистанции равной нулю. Стрельба ведется на боевой скорострельности. Обусловленной в том числе температурным режимом.

конечный результат при этом:

СМ-20 СЧЕТВЕРЕННАЯ 45 мм АУ - уд.взрыватель  - 0.19

Зиф-71 57 мм одноствольная АУ - уд.взрыватель - 0.05. РВ - 0.51

Зиф-75 57 мм счетверенная АУ - УД.ВЗРЫВАТЕЛЬ - 0.19. РВ - 0.86.

Т.е. дальность начала открытия огня таки имеет значение.

 

 

А при использовании 25мм на короткой дистанции,  вероятность попадания вроде бы выше,- да, НО! Но и количество попаданий (для того же результата) потребуется тоже кратно больше, а зону поражения "малой дистанции", в радиусе поражения АУ 25мм,  реактивный самолет  проскакивает буквально  "в мгновение ока".

Проскакивает- это в хорошем случае. А то ведь может статься, что и вовсе не заходит. И тут уж "сниженная в 27 раз" вероятность всяко лучше, чем ВОВСЕ НИКАКОЙ.

 

Ну и наконец в который раз (а в который уж? сам со счета давно сбился!!!!) терпеливо напоминаю, что борьба с авиацией, в нашем случае - это как-бы  "титульное",  но далеко не исчерпывающее предназначение  нашего  артиллерийского катера. Возможность эффективно бороться с малыми боевыми кораблями противника тоже является критически важным!!! И тут уж  малый калибр 20-37мм совершенно очевидно недостаточен!

Изменено 29 Jun 2015 пользователем Кот

[sanitareugen]

Просто для "титульного" применения он почти непригоден. А борьба с катерами и малыми кораблями - тут польза есть, но, извините, это "унылый реал". Как средство усиления ПВО конвоев вместо 4 катеров лучше построить один корабль вчетверо большего водоизмещения, который не только будет дешевле 4 катеров (в постройке - за счёт меньшей мощности моторов, ему ведь не гонять с суперскоростью надо, а слегка опережать конвоируемые суда, в эксплуатации - за счёт меньшего расхода топлива, которое может быть ещё и дешевле), но и действительно защищать.

Поскольку на него влезет не только 4 орудия, но и полноценная СУО с РЛС. И вместо маневрирования возле каравана он будет осуществлять манёвр огнём.

Я уж не говорю о таких характеристиках, как мореходность (даже небольшое волнение оставит конвой без ПВО) и удобство проживания на катере (причём речь не о кратковременной вылазке, а о сопровждении тихоходных судов длительное время).

В общем, "торпедные катера ПВО" не появились не потому, что попаданец с гениальной идеей не подсказал дуракам-адмиралам, а потому, что задачи ПВО он почти не решает, а прочие задачи лучше решают уже существующие катера.

[sigulin.maxim]

У советского союза после войны хватало сторожевиков более приличного водоизмещения. А строительство катеров - "мастеров на все руки" никак не сопрягалось с морской доктриной СССР. Вариант вооружения торпедного катера более мощной артсистемой - это вариант для страны с ограниченными ресурсами (вот КНДР и шведы всякие таким вещами баловались), т.е вариант возможен только если СССР вдруг решит торговать такими катерами со странами третьего мира. 

[sanitareugen]

Ну, в общем, строили катера на экспорт. И существенно по сравнению со своими не меняли.

[Melkart12]

Вы сами поняли что написали?    А немецкие  шнельботы, в свою очередь,  против кого-же   по-Вашему  действовали? А против английского судоходства, - в том числе и прибрежного, - т.е. как раз  и получается, что МТБ - это  в первую очередь  как раз и есть защитник  "тех самых барж, ага"! 

Отлично понимаю что написал. MGB занимались поисково-ударными операциями, а не конвоированием. Были еще Фармэйлы, но это как раз те самые "универсальные" катера.

Или еще короче: "Этого не может быть потому, что этого не может быть никогда!"

Ну бывало например, что у немцев подлодки с зенитными автоматами служили в качестве эскортного корабля. ломая клише и стереотипы

[Cobra]

Подведу некий итог.

На 50-е с точки зрения ПВО 57 мм ничем не лучше 45 мм. В тоже время 57 мм будет ощутимо тяжелее. В свою очередь увеличивая тоннаж и т.д. и соответственно цену вопроса.

[sanitareugen]

Я бы сказал - не то, чтобы не лучше. У неё есть преимущества, например, способность снаряда поражать на большей дистанции. Но использовать эти преимущества с катера не удастся.

[Cobra]

Пожалуй можно сказать и так.

Все таки  катерам более критичен бойй на короткой дистанции. А это говорит за необходимость увеличения  плотности огня.

[Кот]

У советского союза после войны хватало сторожевиков более приличного водоизмещения. А строительство катеров - "мастеров на все руки" никак не сопрягалось с морской доктриной СССР. Вариант вооружения торпедного катера более мощной артсистемой - это вариант для страны с ограниченными ресурсами (вот КНДР и шведы всякие таким вещами баловались), т.е вариант возможен только если СССР вдруг решит торговать такими катерами со странами третьего мира. 

Также как  и до ВМВ. 

Немного шутливый пример (нов каждой шутке есть доля шутки).

Роман "Секретный форватер" читали? Ну если не читали, - то его экранизацию наверняка все смотрели. А теперь вопрос: сколько раз по ходу повествования герои-торпедники занимались своими прямыми обязанностями? Правильный ответ: Ни разу! - При том, что весьма деятельно воевали.

Привезли в тыл к немцам метеоролога, попутно позанимались разведкой, несколько раз высаживали десанты, патрулировали дозором - перехватили немецкий посыльный катер, охотились на ПЛ, собирали военнопленных из освобожденного десантом концлагеря... 

 

 

Изменено 29 Jun 2015 пользователем Кот

[Кот]

А борьба с катерами и малыми кораблями - тут польза есть, но, извините, это "унылый реал".

Где? в ВМФ СССР? Назовите хоть один  советский полноценный  артиллерийский катер (кроме речных, - там отдельная тема) в 1950-х.

Изменено 29 Jun 2015 пользователем Кот

[Кот]

Как средство усиления ПВО конвоев вместо 4 катеров лучше построить один корабль вчетверо большего водоизмещения, который не только будет дешевле 4 катеров (в постройке - за счёт меньшей мощности моторов, ему ведь не гонять с суперскоростью надо, а слегка опережать конвоируемые суда, в эксплуатации - за счёт меньшего расхода топлива, которое может быть ещё и дешевле), но и действительно защищать.

А теперь минусы подхода: проблемы на мелководье (финские шхеры, черноморские лиманы, северные фиорды), проблемы или полная невозможность  быстрой переброски с одного ТВД на другой (а ну как, -ни приведи Карл Маркс,  куда-нибудь на Чудь/Ладогу, вновь  потребуются?), и самый главный -  крайне узкая специализация. 

 

 

Изменено 29 Jun 2015 пользователем Кот

[Кот]

 Но использовать эти преимущества с катера не удастся.

А вот как-раз пример типичного  стереотипного мышления. 

"Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".

Самое любопытное, что этот  стереотип вообще-то уже даже опровергался на практике.

 

Изменено 29 Jun 2015 пользователем Кот