Артиллерийский катер в корпусе "Большевика" (пр.183)

[Кот]

Он весь сомнительный.

Ага понятно, т.е в нашем варианте  такой огромной "дуры"  на крыше надстройки не будет.

Высокочастотную часть я бы тоже вертел всю целиком. Чтобы меньше было поворотных соединений в антенно-волноводной системе.

Насколько я понимаю, Вы служили в ПВО. Возможно в авиации принципы компоновки бортовых РЛС несколько отличаются из-за более жестких массо-габаритных требований, поэтому  для единого понимания терминологии в дальнейшем,  разъясняю своё.

 

На современном истребителе РЛС -  понятие двойственное: 

В узком смысле РЛС- это только  собственно т.н. "физическая  часть" или просто "железо", сиречь: гетеродин-генератор, блок модуляции  исходящего сигнала (управление мощностью, частотой, амплитудой, графиком импульсов), антенно-фидерные устройства и первичные каскады физического усиления/очистки входящего сигнала.

(В общем как я понимаю, - именно это, или примерно это,  Вы  называете "высокочастотной частью")

А в  широком смысле под бортовой РЛС понимается "железо" РЛС в комплекте с интегрированной бортовой ЭВМ (БЦВМ) самолета, - где собственно и происходит дальнейшая "интеллектуальная" обработка сигнала от РЛС.  Строго говоря, БЦВМ - это не только и не столько "часть РЛС", а единая интегрированная АСУ вообще всех подсистем  самолета в целом, но с другой стороны одно лишь "железо" РЛС, без участия БЦВМ, работать тоже не может.

 

.

 

 

 

 

Изменено 10 Dec 2015 пользователем Кот

[Zenitchik]

На современном истребителе РЛС -  понятие двойственное

Спасибо за ликбез. Я, честно говоря, ничерта не знаю про БРЛС. Для меня в своё время было шоком, что нельзя отключить селекцию движущихся целей.

Под высокочастотной частью я понимаю все функциональные элементы РЛС, которые работают СВЧ: передатчик, АВС, и высокочастотную часть приёмника (до преобразования в среднюю частоту) + гетеродин, потому что он тоже на волновод работает.
Не знаю ничего про БЦВМ - я "Осист", но после приёмника суммарный сигнал идёт в систему измерения дальности, а разностный - в систему выделения сигнала ошибки. Эти системы живут каждая своей жизнью и друг о друге ничего не знают, результат их работы поступает в систему отображения информации. Можно сопровождать вручную по дальности и автоматически по угловым координатам, или наоборот.

Ещё есть полуавтоматическое сопровождение, когда вручную задаются скорости изменения координат, а автомат их "ведёт". Это чтобы не включать РЛС на излучение. Бывает надо.

[Кот]

Спасибо за ликбез.

Взаимно! 

[Temeluchas]

*Зануда мод он*

1. Для ЗРК коллективной обороны (пусть и РКА) у "Тора" маловата дальность.(12 км). У Осы - 10 км, а у "Кортика", ставившегося на "Молнии "12417 - 8 км. Так что возникает вопрос "а зачем?".

2. Зачем так мучиться с оморячиванием сухопутного "Тора", когда морской "Тор" уже есть - "Кинжал"? То, что коллега Кобра, например, считает оморячивание сухопутных ЗРК в СССР глупостью, оставим за кадром.

3. "Молнии" - 490-550 тонн в разных вариантах. Сингапурцы с 1988 строят "корветы" в 595 тонн с 16 "Бараками", 8 "Гарпунами", 6 протволодочными ТА, 76-мм "супер рапид" и БПЛА. Отсюда вопрос: зачем так резать противокорабельные возможности ради не особо сильных зенитных?

 

[Zenitchik]

Для ЗРК коллективной обороны

Какой к аллаху коллективной обороны?
 

морской "Тор" уже есть - "Кинжал"?

А массу смотрели?

[Кот]

1. Для ЗРК коллективной обороны (пусть и РКА) у "Тора" маловата дальность.(12 км). 

Вот  скажем (условно!) прёт звено катеров строем: 4 РКА квадратом с диагональю в 400м, а пятый,  - катер ПВО,  в самом центре.

Итого, от катера ПВО до любого из сопровождаемых им РКА не более 200м, - при дальности ЗРК 12 000м, т.е.  всё звено  будет под "зонтиком". 

А от границы зоны обстрела ЗРК до борта любого защищаемого катера - соответсвенно по 11800м.

 Что Вас не устраивает? 

уже есть - "Кинжал"?

Коллега уже ответил.

Сингапурцы с 1988 строят "корветы" в 595 тонн с 16 "Бараками"

Мы все прекрасно помним золотое правило инженерии: многофункциональный  инструмент с любой из своих  функций всегда справляется заведомо хуже специализированного.

Например, у  нас боекомплект ЗУР выйдет  вдвое больший (как минимум), - при меньшем водоизмещении. Сингапурская "калоша" кстати по морю не ходит, а еле-еле телепается (21 узел для универсального боевого корабля такого тоннажа - это курам на смех). 

И ПКР в массо-габаритах "Гарпунов" в Союзе  1980-х мне что-то не припоминается. Те которые тогда есть на Молниях - круче, но сильно габаритнее.

ради не особо сильных зенитных

Явно более существенных, чем до сих кому-либо удалось разместить на серийных боевых катерах.

Изменено 12 Dec 2015 пользователем Кот

[Zenitchik]

при дальности ЗРК 12 000м

Вы забываете про курсовой параметр. Дело в том, что 12000 - это предельная наклонная дальность.
Предельный курсовой параметр составляет, вероятно 5 или 6 км (я не знаю точных цифр по Тору, ориентируюсь на то, что он чуть лучше "Осы"). Т.е. реально всеракурсный зонтик будет иметь примерно такой радиус.

Зато "Тор" способен перехватывать ПРР, причём, у него есть даже специальный режим - автоматический захват выпущенного целью боеприпаса.

[Temeluchas]

Какой к аллаху коллективной обороны?

Коллега Кот надеется с его помощью конвои прикрывать.

А массу смотрели?

41 тонна без ракет с 24 ячейками. У сухопутной версии - 32 тонны на 8 ракет.

Учитывая, что с катеров планируется снимать "Москиты" - невелика проблема.

Что Вас не устраивает? 

Вариант "5 катеров с "кортиком" на каждом" выглядит не особо слабее в плане ПВО, имеет бОльшие ударные возможности и не вынужден кучковаться.

И ПКР в массо-габаритах "Гарпунов" в Союзе  1980-х мне что-то не припоминается.

Х-31

Явно более существенных, чем до сих кому-либо удалось разместить на серийных боевых катерах.

Saar-4,5 Hetz (закладываются с 1984) - 8 "Гарпунов", 32 "Барака", "Супер Рапид", "Фаланкс", 2 20-мм "Эрликона", 34 узла, 488 тонн полного в\и.

В принципе, ваша идея во варианте "заменяем 4 "москита" на 8 "х-31" и пытаемся вкорячить ЗРК посолиднее" - очень даже гуд.

Во варианте отказа от ударного вооружения - желательно все же что-нибудь посолиднее. "Ураган"\"Штиль", например.

 

[Zenitchik]

32 тонны на 8 ракет

Львиная доля массы - шасси. АПУ вместе с ракетами вряд ли весит больше 5 тонн. А скорее всего - порядка 3-3,5. Размещённые на шасси части комплекса, возможно ещё пяток тонн.

[Кот]

Зато "Тор" способен перехватывать ПРР, причём, у него есть даже специальный режим - автоматический захват выпущенного целью боеприпаса.

За то и выбран (считаю, что именно этот момент качественно  "исправляет" небольшую дальность действия, - может и не достанет носителя, но хотя бы атакующий боеприпас вполне уверенно снимет) 

Коллега Кот надеется с его помощью конвои прикрывать

 пара-тройка  мелких каботажных транспортов идущие колонной  с дистанцией 150-300 м,  -  вполне себе прибрежный конвой, и вполне себе прикрываемый зонтиком даже  5-6-километрового радиуса ЗРК (а супротив атакующего противника - т.е. на встречных курсах с ЗУР - и поболее).

Вариант "5 катеров с "кортиком" на каждом" выглядит не особо слабее в плане ПВО, имеет бОльшие ударные возможности и не вынужден кучковаться.

А вариант с 4 Кортиками и 1 Тором - ещё круче.

А один Тор в компании с ранее выпущенными РКА, на которые Кортики вообще не поставили (ну вот скажем,  не успели ещё пройти модернизации, однако вполне боевые единицы и их тоже надо использовать),  - гораздо лучше чем полное отсутствие и своих Кортиков,  и  носителя Тора рядышком. 

Х-31

1) Фактически готова к серийному производству - это уже 1990-е

2) С воздушным (!) стартом (такая ПКР  всегда априори легче своего корабельного аналога)

В принципе, ваша идея во варианте "заменяем 4 "москита" на 8 "х-31" и пытаемся вкорячить ЗРК посолиднее" - очень даже гуд

Спасибо! Уже радует...

Во варианте отказа от ударного вооружения - желательно все же что-нибудь посолиднее. "Ураган"\"Штиль", например.

На катер-то?!! 

Львиная доля массы - шасси. АПУ вместе с ракетами вряд ли весит больше 5 тонн. А скорее всего - порядка 3-3,5.

Согласен. 

 

Изменено 12 Dec 2015 пользователем Кот

[Temeluchas]

С воздушным (!) стартом (такая ПКР  всегда априори легче своего корабельного аналога)

Корабельный "Гарпун", как и корабельная "Х-31", также пользуется ускорителем.

На катер-то?!! 

Учитывая, что с катера сняли монструозные ПУ "Москитов" 

Львиная доля массы - шасси.

Чуть меньше 24 тонн

[Кот]

Корабельный "Гарпун", как и корабельная "Х-31", также пользуется ускорителем.

 

Чего вам не нравиться - просто игнорируете?

1) Фактически готова к серийному производству - это уже 1990-е

 

____________________

Учитывая, что с катера сняли монструозные ПУ "Москитов" 

А даже и учитывая, - монструозность предлагаемых Вами ЗРК куда-как помонструознее будет.

Чуть меньше 24 тонн

Кроме собственно корпуса шасси, ходовой,  движка, имеем ввиду, что также и  коробка башни,   автономный  движок-электрогенератор  и ещё  многое-прочее из веса сухопутного ЗРК  на  катере нам тоже не интересно.

 

 

Изменено 12 Dec 2015 пользователем Кот

[Temeluchas]

Чего вам не нравиться - просто игнорируете?

Вы сами написали, что катер создается в 1980-1990-е.

монструозность предлагаемых Вами ЗРК куда-как помонструознее будет

30 тонн без ракет у "Урагана".

Кроме собственно корпуса шасси, ходовой,  движка, имеем ввиду, что также и  коробка башни,   автономный  движок-электрогенератор  и ещё  многое-прочее из веса сухопутного ЗРК  на  катере нам тоже не интересно.

Электрогенератор входит в те самые 24 тонны ГМ-597.

Ну и массу "оморяченного" "Тора" на 24 ракеты мы знаем - 41 тонна.

Рассчитывать не то, что полукустарным (а предлагается именно такой) методом удастся добиться лучшего результата и заставить работать - несколько наивно.

[Cobra]

Собственно сей мегадивайс едва влез на 1124. В общем всерьез можно говорить только об Осе. В прочем попыытка его маринизировать вышла убогой.

[Zenitchik]

коробка башни

Антенно-пускового устройства. "АПУ". Оценку её массы я уже писал. АПУ "Осы" - 2100 кг. У "Тора" должно быть тяжелее, но вряд ли радикально. На глазок - где-то 3-3,5 тонны.
Выкинуть 24 тонны шасси - останется голый комплекс, способный к боевой работе.
Я очень сомневаюсь, что масса оборудования "Тора" существенно отличается от таковой "Осы".

массу "оморяченного" "Тора"

Не знаем, потому что его ещё не оморячили. Алмаз-Антей только заявил, что он когда-нибудь будет. А "Кинжал" - это морской комплекс, совместимый по ракете.

[Кот]

Рассчитывать не то, что полукустарным (а предлагается именно такой)

Простите, Коллега, но  Вы сейчас, уже в очередной раз, демонстрируете потрясающую (меня- точно) способность видеть в тексте нечто, - не имеющее  абсолютно ничего общего с тем, что подразумевал сам автор текста.

Собственно сей мегадивайс

Я уж совсем запутался кто о чем говорит "Сей" - это в д.с. который?

Антенно-пускового устройства

На борту катера антенны расположатся отдельно, а ТПУ отдельно, - вне  общей  "коробки".

Не знаем, потому что его ещё не оморячили. Алмаз-Антей только заявил, что он когда-нибудь будет.

именно!

А "Кинжал" - это морской комплекс, совместимый по ракете.

К тому же предназначенный для кораблей "основных классов", в качестве второго/вспомогательного, -он изначально  не затачивался под   "катерный" вариант.

Изменено 15 Dec 2015 пользователем Кот

[Кот]

В принципе, ваша идея во варианте "заменяем 4 "москита" на 8 "х-31" и пытаемся вкорячить ЗРК посолиднее" - очень даже гуд.

А давайте, для разнообразия, поступим по другому!

Вот и попытайтесь для начала описать как именно Вы желаете "вкорячить" в Молнию какой-либо "ЗРК посолиднее", и потом поглядим насколько  некритикуемо  будет уже Ваше предложение. 

 

 

PS.

Если у Вас получиться объективно лучше, - я только "за"! Обеими руками.

Изменено 15 Dec 2015 пользователем Кот

[Zenitchik]

На борту катера антенны расположатся отдельно

Я просто подсказал правильный термин.

[Cobra]

Мегадивайс - я про Кинжал..

[Temeluchas]

Простите, Коллега, но  Вы сейчас, уже в очередной раз, демонстрируете потрясающую (меня- точно) способность видеть в тексте нечто, - не имеющее  абсолютно ничего общего с тем, что подразумевал сам автор текста.

"Давайте поставим снятый с гусениц ЗРК на катер и антенный пост от него в неизменном виде" - это и есть кустарщина чистой воды. И в нашем мире ни разу не получалось - все оморяченные сухопутные ЗРК (кстати, еще одна чисто советская фишка) превращались именно что в "комплекс, совместимый по ракете". Исключение - ПЗРК и прочая мелочь. Остальные сухопутные ЗРК над морем работали отвратительно в оригинальном виде.

А давайте, для разнообразия, поступим по другому! Вот и попытайтесь для начала описать как именно Вы желаете "вкорячить" в Молнию какой-либо "ЗРК посолиднее", и потом поглядим насколько  некритикуемо  будет уже Ваше предложение.

Ежели снимать ПУ "Москитов" и "Монолит", то массы высвобождается вполне достаточно для установки "Урагана" (который без ракет - скромные 30 тонн).

Главная проблема - в перестройке надстройки, дабы высвободить место в корме.

 

Ну а ежели совсем по уму - то накинуть несчастные 180 тонн и вместо "Молний" строить "Оводы"

[Кот]

"Давайте поставим снятый с гусениц ЗРК на катер и антенный пост от него в неизменном виде" - это и есть кустарщина чистой воды.

Ваше ИМХО  - и только.

именно что в "комплекс, совместимый по ракете"

Ну вот и будет ещё один - катерный.

Ежели снимать ПУ "Москитов" и "Монолит", то массы высвобождается вполне достаточно для установки "Урагана" (который без ракет - скромные 30 тонн). Главная проблема - в перестройке надстройки, дабы высвободить место в корме

Пока только общие слова ....  критиковать чужой прожект всегда просто, есть  свой конкретный чтобы взамен критикуемому предложить?

[Temeluchas]

есть  свой конкретный чтобы взамен критикуемому предложить

Зачем свой? Есть "Овод" в свете наличия которого прожект теряет смысл

[Кот]

Ровно с таким же успехом, можно на голубом глазу заявить, что проект теряет смысл, в свете существования  "Кузи", Акул, Комсомольцев, искусственных спутников Земли, автоматов Калашникова,   СЯС... - где связь?  

"Овод"

1) Овод - не катер

2) но даже при его размерах,  всё-равно ПВО  явно не его конёк, даже близко не его.

3) И кстати Оса, в сравнении даже   с Тором,  - "небо и земля".

 

Если сами ничего дельного  по существу  предложить  не имеете,  считаю  Ваши замечания  неконструктивными. "Критика - только ради самого процесса высказывания критики" мне не интересна.

 

Изменено 15 Dec 2015 пользователем Кот

[Temeluchas]

Ровно с таким же успехом, можно на голубом глазу заявить, что проект теряет смысл, в свете существования  "Кузи", Акул, Комсомольцев, искусственных спутников Земли, автоматов Калашникова,   СЯС... - где связь?  

Связь в том, что эти корабли, внезапно, находятся в одной тактической нише и имеют сходное водоизмещение

 

1) Овод - не катер 2) но даже при его размерах,  всё-равно ПВО  явно не его конёк, даже близко не его.

Разница в размерах - страшные 180 тонн в\и. Учитывая, что понятие "катер" за 25 лет успешно растянули со 100 тонн до 550, можно смело тянуть и до 730.

И кстати Оса, в сравнении даже   с Тором,  - "небо и земля".

Внезапно, ударное вооружение "Оводов" за время существование проекта эволюционировало от "Малахитов" к "Ониксам". Если вы уж решили разрабатывать отдельный катерный ЗРК.

. "Критика - только ради самого процесса высказывания критики" мне не интересна.

Внезапно, указания на:

1. Неубедительную концепцию

2. Существование уже работающих решений для той же задачи ("Оводы")

3. Отсутствие подходящих инструментов (отсутствие оморяченного "Тора")

Вполне себе относятся к конструктивной критике.

Или вы рассчитывали на "все хорошо, но вот эту антенну надо перенести на метр в корму"?

 

[Кот]

эти корабли, внезапно, находятся в одной тактической нише

Скорее с еще более крупными корветами

ударное вооружение "Оводов"

Оно-то  тут вообще каким боком?!

Внезапно, указания на: 1. Неубедительную концепцию

Как раз с  концепцией  Вы сперва оглашались. Сейчас выдаете прямо противоположное, - что дает сильное основание    вообще не воспринимать никакие Ваши доводы всерьёз. 

2. Существование уже работающих решений для той же задачи ("Оводы")

Как показала практика, удуручающе неудовлетворительно   "работавших" в плане  противовоздушного прикрытия  даже самих-себя! 

И вроде всем очевидно, что Оса - это всё-таки уже прошлое  поколение ЗРК,  по сравнению с Тором. Полагаться на "уже работающий" вчерашний день, - это конечно очень "прогрессивная" мысль!

3. Отсутствие подходящих инструментов (отсутствие оморяченного "Тора")

И в чем бы тогда заключалось  АИ? В этой АИ он как-раз и создается.

 

Или вы рассчитывали на "все хорошо, но вот эту антенну надо перенести на метр в корму"?

Нет, - Вы невнимательно читаете:

Если у Вас получиться объективно лучше, - я только "за"! Обеими руками.

 

А вот когда признаются в духе: "лучше этого я и сам придумать ничего не могу, но всё равно буду ругать",  - это очевидный контрпродуктив.

 

Изменено 16 Dec 2015 пользователем Кот