Артиллерийский катер в корпусе "Большевика" (пр.183)

[Serg]

Все вроде расписано тут и здесь. -В чём проблема?

Да хотя бы и так. Подлетное время у ПКР в зоне уверенного поражения порядка 20 секунд и меньше. Второй залп физически очень трудно сделать за такое короткое время. Обстрел целей не с разных ракурсов, а из одной точки, что резко снижает вероятность поражения. И даже возможность одновременного сопровождения 4 целей на дает гарантии их уничтожения за такой короткий срок. Не говоря уж о том что атакующий может выбирать способ атаки. 

[Кот]

не дает гарантии

А на войне вообще никаких гарантий никто и ни что не даёт - в принципе!

Имеются только средства способные уменьшить риск до той или иной степени, - которые влезают или нет в  ту или иную платформу.

Подлетное время у ПКР в зоне уверенного поражения порядка 20 секунд и меньше

 "Взрослыми" ПКР по катерам обычно не кидаются (это как "из пушки по воробьям"), а надводных носителей всяких там Пингвинов/Габриэлей, обычные РКА и сами вполне достают.

 

Наиболее актуальной   угрозой для катера ЕМНИП считался палубный вертолет. И видимо небезосновательно: во всяком случае в 1991г. янкесы иракские катера действительно  выпиливали исключительно бортовыми вертушками с фрегатов/эсминцев.

 

А вот авиагруппам АУГ недосуг за ними было гонятся - у них всегда  более приоритетные цели находились.

А ранее   та же картина наблюдалась и  с участием (точнее неучастием) реактивных   ВВС (с  обеих сторон!) в разборках "москитов", в ходе арабо-израильских войн:  тоже перманенто всегда были заняты чем-то более важным.

 

 

Изменено 31 Dec 2015 пользователем Кот

[Serg]

А на войне вообще никаких гарантий никто и ни что не даёт - в принципе! Имеются только средства способные уменьшить риск до той или иной степени, - которые влезают или нет в  ту или иную платформу.

Так ведь тоже из этого исхожу. Есть правда одно НО, боевая единица должна худо-бедно выполнять свою функцию. Если корабль ПВО не способен защитить даже от минимального воздействия противника, то на кой он такой хороший нужен. А "ТОР" 80 годов он далеко не нынешний, от атаки пары вертолетов/штурмовиков не спасет. 

 "Взрослыми" ПКР по катерам обычно не кидаются (это как "из пушки по воробьям"), а надводных носителей всяких там Пингвинов/Габриэлей, обычные РКА и сами вполне достают.

Да вы наверно шутите. Про это даже вики знает

 

Впервые ракеты «Гарпун» в боевой обстановке были применены иранским флотом в 1980 году, во время ирано-иракской войны. В ходе операции «Моравид» 28-29 ноября 1980 года, иранские ракетные катера успешно потопили ракетами RGM-84A два иракских ракетных катера советского проекта 205. По ряду данных, ракеты также применялись иранцами в ходе т. н. «танкерной войны» для нападения на нейтральные танкеры, следующие через Персидский Залив.

В 1986 году, американский ракетный крейсер «Йорктаун» типа «Тикондерога» и палубные штурмовики с авианосцев выпустили несколько ракет «Гарпун» по ливийским корветам и ракетным катерам в заливе Сидра. Один ливийский корвет и один ракетный катер были потоплены этими ракетами.

P.S. С Наступающим !!!

[Кот]

P.S. С Наступающим !!!

Взаимно! Всем!!!

Пока отключаюсь...

[Zenitchik]

в зоне уверенного поражения порядка

А в зоне пуска?

от атаки пары вертолетов/штурмовиков не спасет. 

Если с разных ракурсов - то не спасёт, если групповая цель - то вполне. Впрочем, от вертолётов может и с разных ракурсов. Медленные они, времени на размышление у расчёта - секунд 30. Поверьте, это очень много.

Изменено 31 Dec 2015 пользователем Zenitchik

[Serg]

А в зоне пуска?

Если с разных ракурсов - то не спасёт, если групповая цель - то вполне. Впрочем, от вертолётов может и с разных ракурсов. Медленные они, времени на размышление у расчёта - секунд 30. Поверьте, это очень много.

Дык они что, дурные в зону ПВО входить. Отстреляются с границы и помех накидают, пока расчет определится, секунд пять точно отыграют. А полминуты да, много, даже перекурить хватит. Но это на то чтоб определиться твои это гости или куда-то еще.

[Cobra]

Логика в использовании смешанных групп катеров в прибрежной войне см. Кстати опыт ВМВ (использование совместно артиллерийски и торпедных катеров) есть железная. Так и здесь введение в КУГов кораблей оснащенных ЗРК увеличит их остойчивость. И нельзя сказать что этого не понимали - так в 1995 на нашем ТСУ 5го курса мы отрабатывали действия 3х КУГ смешанных в составе 1234 и пары 1241 каждая. Все это великолепие прикрывал шедший за боевыми порядками КУГ  ЭМ пр.956.

[lodochnik2000]

Все это великолепие прикрывал шедший за боевыми порядками КУГ  ЭМ пр.956.

"атомный реактор условно не показан"(тм)

[Cobra]

Вопрос не в этом. Я вкратце перезсказал суть тактико-специального учения.

[Кот]

 

. А "ТОР" 80 годов он далеко не нынешний, от атаки пары вертолетов/штурмовиков не спасет. 

 

Перегибаете палку, коллега, причем сильно! Впрочем за меня Вам уже ответили:

Если с разных ракурсов - то не спасёт, если групповая цель - то вполне. Впрочем, от вертолётов может и с разных ракурсов. Медленные они, времени на размышление у расчёта - секунд 30. Поверьте, это очень много.

 

 А впрочем, я пожалуй чуть расширю ответ. Вот берем, к примеру,  самую массовую серию американских фрегатов постройки тех-же 1970-1980-х, типа Оливер Х Перри, и...

Да ЗУР Стэндарт конечно взлетают выше и дальше,- но что  там с многоканальностью? А у него одна-единственная однобалочная ПУ и больше одной ракеты, больше чем в одну сторону,  он моментально  выпустить тоже не может. Но никто с пеной у рта  его в пух и прах за это  не критикует.

Но вот  катер ПВО - который в восемь раз меньше того фрегата!

 Есть правда одно НО, боевая единица должна худо-бедно выполнять свою функцию. 

-по Вашему, будет совершенно  не годен как средство ПВО, потому что (как и в случае с фрегатом) тоже сомнительна его способность в одиночку отбить массированный налет одновременно с разных сторон. 

 

 

И вот так всегда: ни кто не требует, например  от калаша или М-16, прошивать навылет танк, ни кто не требует от пехотной лопатки производительности карьерного экскаватора, а от миномета - дальности и мощности МБР, но как только речь заходит о боевых катерах, критики "москитов" сразу-же  начинают ставить им в упрек всё что только вообще можно изобрести, что уместно и вовсе неуместно.

 

Например РКА в интернет-полемиках, ставят в вину что они  уступают более крупным классам боевых кораблей именно на открытой воде и как можно дальше от берега, а атаковать при этом они обязаны ни как не менее чем АУГ противника:)

И с катером ПВО похоже та-же тенденция намечается, -  он априори обязан быть плох,  уже просто тем, что он  катер.

Дык они что, дурные в зону ПВО входить.

А по-всякому:

Иногда действительно дурные, иногда вроде не дурные и по доброй воле ни за что не сунулись бы, но все-равно вынуждены туда входить из каких-то более важных соображений, а  иногда и вовсе понятия не имеют где же эта чертова зона начинается... вариантов великое множество.

 

А  даже если предусмотрительно отреагируют и не войдут, то наличие ЗРК  все-равно себя   ИМХО  оправдывает, ибо  "эффективная дальность стрельбы", - это такая штука, которая одинаково (при прочих  равных условиях)  работает в обе стороны.

 

Про это даже вики знает

 

К тому, что знает вики, ещё  можете смело добавить скажем стрельбу советскими ПКР по израильским катерам. Попали / не попали, -вопрос последний, главное  в данном контексте, что тоже пытались применять.

Но картины в целом это ИМХО не меняет. Ситуаций когда в реале таки лупили "из пушек по воробьям" в РеИ было множество, и по самым различным частным причинам.

 

. 

 

 

Изменено 3 Jan 2016 пользователем Кот

[Zenitchik]

Но это на то чтоб определиться твои это гости или куда-то еще

Для этого нужен ещё один оборот антенны (после обнаружения). Т.е. около 2 секунд. Сразу становятся ясны параметры курса цели и её госпринадленжность. Этого достаточно для принятия решения не открытие огня.

иногда и вовсе понятия не имеют где же эта чертова зона начинается..

Если известен тип ЗРК, то известны и параметры его зоны поражения. Теоретически, попадание возможно и за пределами зоны поражения, но вероятность ниже, и такую стрельбу обычно не изучают.

[Кот]

  7 часов назад, Кот сказал: иногда и вовсе понятия не имеют где же эта чертова зона начинается..

_____________________________________________

Если известен тип ЗРК, то известны и параметры его зоны поражения.

Заведомое знание параметров ЗРК  вовсе не равноценно  заведомому знанию его местоположения.

(особенно до того момента, пока у пилота зуммер не заверещал что он собственно уже "на мушке" у стрельбовой  РЛС).

Изменено 3 Jan 2016 пользователем Кот

[Temeluchas]

Вот берем, к примеру,  самую массовую серию американских фрегатов постройки тех-же 1970-1980-х, типа Оливер Х Перри, и... Да ЗУР Стэндарт конечно взлетают выше и дальше,- но что  там с многоканальностью? А у него одна-единственная однобалочная ПУ и больше одной ракеты, больше чем в одну сторону,  он моментально  выпустить тоже не может. Но никто с пеной у рта  его в пух и прах за это  не критикует. Но вот  катер ПВО - который в восемь раз меньше того фрегата!

Здесь вы правы лишь отчасти, коллега. С таким же успехом можно кивать на "Флауэры", говоря, что они были недовооружены на фоне немецких AFP. Собственно, "Перри" и есть "Флауэр" на новый лад. Дешевый, в первую очередь противолодочный (ангар на два вертолета чего стоит) корабль с кое-какими возможностями ПВО. Учитывая, что при использовании по назначению ему не светила встреча с более сложными целями, чем "бомбер на большой высоте" и "высоколетящая неманеврирующая ПКР", его одноканальность - не такая большая проблема. Ну и в 90-е (т.е. вполне в топичное время) те страны, которые эти фрегаты пользовали как универсалы, а не чистые противолодочники, начали работы по добавлению на них Mk 41. А янки наоборот, скрутили Mk 13.

Ну и да, "Перри" с 1977 года в серийной постройке. а у вас спустя 10 лет все только начинается.

Вы же изначально отмели вариант "Молния с Осой" из-за моноканальности и неспособности отражать одновременные атаки с разных ракурсов. В то же время "Тор" 80-х не особо решает эти проблемы.

Например РКА в интернет-полемиках, ставят в вину что они  уступают более крупным классам боевых кораблей именно на открытой воде и как можно дальше от берега, а атаковать при этом они обязаны ни как не менее чем АУГ противника:)

Ну, здесь критики РКА не правы опять же, частично.

Все же 550-тонные монстрики (а это далеко не только "Молнии") уже не особо проходят по категории "дешевый и незаметный корабль". Да и не так давно такие кораблики конвои через Атлантику водили . Вдобавок, наши "Молнии" со своими монструозными "Москитами" явно заточены под атаку если не АУГ, то очень серьезной КУГ из крупных кораблей.

И с катером ПВО похоже та-же тенденция намечается, -  он априори обязан быть плох,  уже просто тем, что он  катер.

Ну для коллективной ПВО - да, ибо не хватает размеров и энергетики.

Но если не пытаться, по старой традиции, родить морской ЗРК из сухопутного, а заняться разработкой отдельного ЗРК, то...

"Саар-4,5", подтип "Хец", которые начали строить как раз на рубеже 1980-1990-х - это "те дроиды, которых мы ищем". Ориентироваться надо именно на них.

Но картины в целом это ИМХО не меняет. Ситуаций когда в реале таки лупили "из пушек по воробьям" в РеИ было множество, и по самым различным частным причинам.

Если о применении наших монструозных "Малахитов" с "Москитами" по катерам можно говорить как о "из пушки по воробьям", то со всякими "Гарпунами", "Экзосетами" и "Отоматами", которые в 4-5 раз меньше, - нет. Собственно тенденция весьма четкая - если у противника РКА есть "Гарпуны", он стреляет "Гарпунами". 

А мне тут пришла в голову идея гораздо более скромной "литторальной канонерки". Правда, для наших дней и немного извращенной

Берем катер в районе 60 тонн, скажем Super Dvora

Сдвигаем надстройку примерно на метр назад и ставим на мачте SEAHAWK EOFCS, который влезает даже на CB90

 

На месте носового "Тайфуна" ставим SEAHAWK SIGMA

В комплекте - полностью стабилизированная платформа с 30-мм пушкой под 30х173 с возможностью применения снарядов AHEAD плюс семь ракет (с возможностью ручного перезаряжания) Starstreak II. Благодаря вышепоказанной приблуде, наведение как пушки, так и ракет может осуществляться полностью автоматически.

На корме же ставим пару контейнеров на 4 Brimstone (пуски с воды на дальность в 38-40 км уже прошли успешно в 2013 году) каждый.

В итоге имеем маленький (60 тонн) катер, способный больно ужалить любой другой катер ("Бримстоунами"), с не самой плохой ПВО (дальность Starstreak II - 7 км (производитель уверяет что 7+ и даже на 8 км с плеча вертолет-мишень сбивали, но примем за 7) и не самой плохой артиллерией (30-мм + AHEAD). В качестве бонуса №1: Starstreak философски относится к диполям, традиционным средствам РЭБ и ИК-ловушкам. Автоматическая система наведения (ручная - резерв) отслеживает цель в оптике (ночью возможно применение как низкоуровневых телекамер, так и тепловизоров), а ракеты идут по "лазерной тропе. Бонус №2 - Starstreak очень злобная система ближнего (до 5 км) боя против катеров и легкобронированных целей: каждая ракета - это 3 вольфрамовых "дротика"  массой 900 грамм (из них 450 грамм - примерный аналог нашей А-IX-2), летящих на 4+ Маха.

Ну а если кто-то хочет "больше ракет" , то Thales Air Defence предлагает установку на 24 Starstreak с поисковым радаром, стабилизацией и автоматической системой наведения двух (то есть 6) ракет общей массой без ракет чуть больше тонны. С ракетами - около 1300 кг.

 

 

Изменено 3 Jan 2016 пользователем Temeluchas

[Кот]

Вы же изначально отмели вариант "Молния с Осой" из-за моноканальности и неспособности отражать одновременные атаки с разных ракурсов. В то же время "Тор" 80-х не особо решает эти проблемы.

Поставьте себя на место корабела 1980-х: перед вами выбор из2х ЗРК, которые сегодня по боевым характеристикам отличаются может и не слишком кардинально, НО один из них новый и со значительным модернизационным потенциалом, а второй заведомо "вчерашний день" и спустя некоторое время его уже не модернизировать,  а видирать с корнем придется с катера, чтобы поставить иной.

Какой-бы Вы выбрали?

Вдобавок, наши "Молнии" со своими монструозными "Москитами" явно заточены под атаку если не АУГ, то очень серьезной КУГ из крупных кораблей.

Скорее  транспортный конвой (или десантные корабли того тоннажа, которые в шхеры в принципе влезают), - идущий скорее-всего под прикрытием тех-же Перри, с их Стэндартами.

А мне тут пришла в голову идея гораздо более скромной "литторальной канонерки". Правда, для наших дней и немного извращенной

Ну глядя на то, -  чем только не предлагают вооружать к примеру CB90 (и производные от него), -вовсе не такой уж и извращенной. 

 

Но как это совместить с советской оборонкой 1980-х? Что-то вроде украинской "Гюрзы", тока на 15-20 лет раньше? 

Или что-то вроде пограничных "Грифов", довооруженных   ПТУР "Атака", - которая ограниченно может и функции ЗУР выполнять? 

_____________________________________________________________________ 

ПыСы,

Кстати, Вы спонтанно натолкнули меня на мысль:

А можно в боевую часть "Ноны-С" как-то воткнуть еще и  вертикальный стабилизатор, да  поставить башню на  калашниковский БК-16 , он-же "пр. 02510"  (а вот "Раптор" мне не нравится), чтобы получить наш аналог шведской "плавающей  САУ"?

 

 

 

Изменено 5 Jan 2016 пользователем Кот

[Temeluchas]

Ну глядя на то, -  чем только не предлагают вооружать к примеру CB90 (и производные от него), -вовсе не такой уж и извращенной. 

Ну "Хеллфайр" - отнюдь не извращение. Особенно когда допилят морскую версию AGM-114L.

Но как это совместить с советской оборонкой 1980-х?

А хз. Это так, "гимнастика ума" под современные реалии.

А можно в боевую часть "Ноны-С" как-то воткнуть еще и  вертикальный стабилизатор

Вот в боевое отделение "Ноны-С" точно ничего уже не впихнуть. Туда и так наводчик не целиком влезает 

Можно новую башню с той же баллистикой собрать, но.. см ниже.

получить наш аналог этого?

Вот получать наш аналог этого не стоит. Шведы сами решили, что "не пошло" и AMOS теперь будет ставиться не на CB 90, а на CB 2010 в 56 тонн.

Глядя на это, понятно, почему шведы так решили.

Ну и если ставить на канонерку, то скорее что-то вроде "Обжимки".

Изменено 3 Jan 2016 пользователем Temeluchas

[dragon.nur]

Поставьте себя на место корабела 1980-х: перед вами выбор из2х ЗРК, которые сегодня по боевым характеристикам отличаются может и не слишком кардинально, НО один из них новый и со значительным модернизационным потенциалом, а второй заведомо "вчерашний день" и спустя некоторое время его уже не модернизировать, а видирать с корнем придется с катера, чтобы поставить иной.

В реале с модернизациями заморачивались слабо, предпочитая ставить вначале партию проверенных временем железяк, а потом отдельно за внедрение передовой техники на следующую серию катеров получать премии и ордена

[Zenitchik]

перед вами выбор из2х ЗРК, которые сегодня по боевым характеристикам отличаются может и не слишком кардинально

У "Тора" более скоростная ракета. Что расширяет список перехватываемых целей.

Если использовать РЛС "Тора", то сразу бонус - автоматический захват отделившегося от цели боеприпаса вторым целевым каналом.
Кроме того, за счёт он может вести поиск в секторе независимо от СОЦ.

Если использовать телевизионно-оптический дискриминатор - то есть сопровождение фотоконтрастным методом по угловым координатам. Это кардинальное преимущество перед "Осой". У "Осы" был только телевизионно-оптический визир, по которому сопровождают вручную.

[Serg]

Если использовать телевизионно-оптический дискриминатор - то есть сопровождение фотоконтрастным методом по угловым координатам. Это кардинальное преимущество перед "Осой". У "Осы" был только телевизионно-оптический визир, по которому сопровождают вручную.

На "Осе" нет автозахвата? Не знал. Вроде не бог весть какая фича.

[Zenitchik]

На "Осе" нет автозахвата?

Причём тут автозахват? У "Осы" автосопровождение есть только у РЛС. РЛС сопровождения цели, конечно, с автозахватом. А вот ТОВ - это просто видикон и телевизор, соединённые вместе.

Изменено 4 Jan 2016 пользователем Zenitchik

[Serg]

А вот ТОВ - это просто видикон и телевизор, соединённые вместе.

На "Круге" цель можно было оптикой сопровождать на автомате.

[Кот]

Ну "Хеллфайр" - отнюдь не извращение. Особенно когда допилят морскую версию AGM-114L.

Это лишь один из множества предлагавшихся вариантов.

Вот получать наш аналог этого не стоит. Шведы сами решили, что "не пошло" и AMOS теперь будет ставиться не на CB 90, а на CB 2010 в 56 тонн. Глядя на это, понятно, почему шведы так решили.

Ну, качнуло, - не перевернулся же Есть еще одноствольный вариЯнт  финской:  Патрия Немо Нэйви 120мм Мортар, - стрельбу из которой, судя по видео, вполне нормально переносит столь-же мелкий  Ватеркат (по типо-размеру и назначению, - это финский аналог шведского СВ90), при чем даже на  ходу.

вот тут

AMOS теперь будет ставиться не на CB 90, а на CB 2010 в 56 тонн.

В металле из более новых пока видел только ту-же вышеупомянутую "финку", установленную на 24м Транспорт Бот 2000 (это уже  заметно укрупненная версия СВ90).

_________________________________________ 

П.С.

А вообще отступление от темы очень любопытное, может под это отдельную темку запилим?

_________________________________________ 

 

У "Тора" более скоростная ракета. Что расширяет список перехватываемых целей. Если использовать РЛС "Тора", то сразу бонус - автоматический захват отделившегося от цели боеприпаса вторым целевым каналом. Кроме того, за счёт он может вести поиск в секторе независимо от СОЦ. Если использовать телевизионно-оптический дискриминатор - то есть сопровождение фотоконтрастным методом по угловым координатам. Это кардинальное преимущество перед "Осой". У "Осы" был только телевизионно-оптический визир, по которому сопровождают вручную.

Ну это я коллегу Темелучаса убеждал, отчасти условно встав на его позиции, - для пущего взаимопонимания.

А так, ко всему перечисленному Вами, пожалуй ещё  следует добавить и большие сложности с компоновкой Осы на малой платформе. Последовательное заряжание ПУ из ракетного погреба: элеваторы подачи = просто лишний вес, сам погреб = немалый подпалубный объём, и т.д.

 

 

Изменено 4 Jan 2016 пользователем Кот

[Zenitchik]

На "Круге" цель можно было оптикой сопровождать на автомате.

Ну, Х.З. почему на "Осе" не применили. У неё только полуавтомат, когда маховиками вводятся и корректируются угловые скорости.

[Zenitchik]

большие сложности с компоновкой Осы на малой платформе

Коллега Кобра, вроде писал, что морская "Оса" зря сделана скрывающейся. Будь она нескрывающейся и с возможностью перезарядки вручную - вошла бы и на катер.
А я ещё что-то слышал про установку АПУ, подобной сухопутной, на катер, но достоверных сведений у меня нет.
Кстати, "Тор" вручную не перезарядишь - ракетный модуль на 4 ЗУР силами расчёта не поднять, а "осиные" ТПК весом 130 кг можно поднимать и заряжать по одному, четверым солдатам это вполне посильно. Зато для зарядки ВПУ требуется более простая работа на кране, чем для установки ТПК на наклонные направляющие.

А в целом, если разрабатывать катерный ЗРК и выбирать, с 9М33 или 9М331 его делать совместимым, то я, конечно сказал бы за 9М331. Потому что это более скоростная ракета, и радиовзрыватель у неё лучше работает по НЛЦ. Там какие-то заморочки с алгоритмом различения эха цели и эха земли/воды.

[Кот]

стати, "Тор" вручную не перезарядишь - ракетный модуль на 4 ЗУР силами расчёта не поднять

А зачем? При вертикальном старте, весь катерный БК ЗУР можно последовательно отстрелить - ничего не перемещая.

Зато для зарядки ВПУ требуется более простая работа на кране...

Это уже  в базе, при загрузке на борт очередного БК.

Изменено 4 Jan 2016 пользователем Кот

[Zenitchik]

А зачем?

Просто к слову пришлось. Из сухопутного опыта.