Артиллерийский катер в корпусе "Большевика" (пр.183)

[Cobra]

К слову говоря наличие отдельной флотской "фирмы" рожающей флотские ЗРК/ПУ ЗУР, которая тоже хотела "осваивать" миллтоны советских рублей для флота создало больше проблем чем простой перепил сухопутного ЗРК как мы видим.

Изменено 4 Jan 2016 пользователем Cobra

[Кот]

Подумалось...

Учитывая "+" и "-" катеров: меньшая грузоподъемность под размещение  ЗРК, но и их меньшая "природная" заметность (гораздо легче укрыть помехами, чем крупный корабль), - а не будет ли более эффективной групповой защитой  катеров от воздушного нападения,  присутствие в их строю специализированного катера РЭБ (с заведомо более мощной аппаратурой на борту, чем влезает в обычный РКА помимо его основного вооружения), по сравнению с катером-носителем ЗРК?

 

Под такие носители, можно пожалуй и более мелкие, чем Молния,  катера переоборудовать?

Массовая "Оса", как потенциальная платформа,  вполне достаточна? (В РеИ на их основе вполне выпускались специализированные катера иных назначений, например катера  химразведки и торпедоловы)

_______________________________________________________________

П.С.

Невольно всплывет аналогия со специально выделяемыми для этой задачи,   при планировании операций, катерами-дымозанавесчиками периода ВМВ (обычно те-же ТКА,  АКА и охотники, но дополнительно нагруженные хим.оборудованием вместо части своего основного вооружения), - при том, что в принципе поставить  завесу меньшего масштаба могли и обычные ТКА, непосредственно груженые торпедами.

 

Изменено 12 Jan 2016 пользователем Кот

[Cobra]

Англичане в проливах практиковали смешанные группы из артиллерийских и торпедных РКА. Здравое достаточно решение...

Как вариант - катер управления, катера РЭР и РЭБ,  ракетные, ПВОшные - на одном корпусе...... Надо прикинуть.... Но такое решение не ранее 70-го года.

[lodochnik2000]

катер управления, катера РЭР и РЭБ,  ракетные, ПВОшные - на одном корпусе

"рассредоточенный эсминец", короче говоря. Имеет смысл исключительно на галимом мелководье - и больше никак.

[sigulin.maxim]

"рассредоточенный эсминец"

Предельное развитие концепции москитного флота. Тут ножны какие то повернутые мозги. Хотя как причина (гипотетически) - какой то достаточно развитой стране запрещено иметь корабли водоизмещение свыше 500 тонн.

[Cobra]

А что вам не нравиццо? 

[sigulin.maxim]

А что вам не нравиццо?

Не соответствует стилю мышления адмиралов. Нужны  какие то дополнительные условия, внешние (как я указал) либо какие то внутренние (придумать не могу)

[Cobra]

Это кстати реальный опыт ВМВ. Немного только доработанный.

[Zenitchik]

Не соответствует стилю мышления адмиралов

Вы адмирал?

[sigulin.maxim]

Вы адмирал?

ну забыл добавить, что это моя ИМХА, так пойдет?

[Serg]

Подумалось... Учитывая "+" и "-" катеров: меньшая грузоподъемность под размещение  ЗРК, но и их меньшая "природная" заметность (гораздо легче укрыть помехами, чем крупный корабль), - а не будет ли более эффективной групповой защитой  катеров от воздушного нападения,  присутствие в их строю специализированного катера РЭБ (с заведомо более мощной аппаратурой на борту, чем влезает в обычный РКА помимо его основного вооружения), по сравнению с катером-носителем ЗРК?

В начале 80-х как раз для таких целей сделали вот это:

http://9e-maya.com/index.php?topic=1018.0

Изменено 14 Jan 2016 пользователем Serg

[Zenitchik]

это моя ИМХА, так пойдет?

Конечно. Я хотел только заметить, что адмиралы - тоже люди, и, как правило, не глупые. А потому стили мышления у них могут быть разные.

[Кот]

"рассредоточенный эсминец", короче говоря. Имеет смысл исключительно на галимом мелководье - и больше никак.

Ну, в открытом океане катерам в любом случае  делать  нечего.

А нас счет "и больше никак", - не согласен, смысл и шире можно разглядеть.

 

1) Например при боевом повреждении, эсминец (который "нормальный"), если не тонет, так встает на ремонт... часто надолго, иногда - до конца войны (что с военной точки зрения, равноценно его утоплению), но главное - в любом случае  ВЕСЬ ЦЕЛИКОМ.

 

А вот "рассредоточенный", - пока не "сточится" до последнего катера, будет продолжать иметь больший  или меньший, но всё-ещё вполне прикладной, уровень боевой ценности. 

 

2) Аналогично и с постройкой. Военный бюджет любого государства, - это количество бабла на единицу времени (обычно за год считают).

При этом эсминец станет боевой единицей, опять-же лишь когда его достроят весь целиком, - отдельно корма или надстройка боевую задачу выполнять не будут!  

Сколько раз мы натыкались на фразы типа: "достройка такого-то корабля отложена из-за недостатка финансирования". Т.е. (вдумайтесь!) часть бабала уже потрачена, а боевой единицы как не было, так  пока ещё и  нет!  Ждём-с следующего бюджетного года.

А если БД возникнут раньше?

 

А вот смешанный отряд катеров, - даже не в полном составе,  будет обладать, пусть и не полным боевым потенциалом, -но зато  уже "здесь и сейчас"!

 

3) А там где действительно мелко/узко тесно для полноразмерных боевых кораблей,   уж лучше иметь "рассредоточенный эсминец", чем вовсе никакого.

 

4) Ну и наконец сугубо  психологический момент: все помним и про Ямато,  и про Тирпиц, которые   пассивно отстаивались в базах  почти всю войну, потому что их берегли до последнего как особо-ценные боевые единицы,  а потом они все-равно бездарно гибли. Во время ПМВ, австрийцы имели извлекли  практическую пользу от старых ББО, и почти нулевую от новых линкоров, т.к. адмиралы просто не боялись  рисковать "рухлядью", -в отличие от.

 Но на самом деле этот опыт применим  и к более мелким классам чем линкоры. 

 

Например в ирано-иракскую (на море плавно перетёкшую в т.н. "танкерную войну") обе стороны активно использовали "москитов", которых в случае чего  "не жалко", а  всего-лишь фрегаты-корветы (даже -не эсминцы, которых просто не имели) посылать в бой стеснялись: а вдруг утопнут случайно? - кошмар!!!

Во многих современных флотах, эсминец, - это самый крупный класс боевых кораблей... вроде дредноутов начала прошлого века. И адмиралам таких флотов   за их гипотетическую  потерю в бою  наверное так-же боязно.

Изменено 15 Jan 2016 пользователем Кот

[Temeluchas]

Ну и наконец сугубо  психологический момент: все помним и про Ямато,  и про Тирпиц, которые   пассивно отстаивались в базах  почти всю войну, потому что их берегли до последнего как особо-ценные боевые единицы,  а потом они все-равно бездарно гибли.

Это скорее проблемы немцев, СССР и, в меньшей степени, итальянцев. Англичане и американцы свои линкоры гоняли в хвост и в гриву.

Да и у японцев "Ямато" и "Мусаши" по базам не отстаивались.

 фрегаты-корветы (даже -не эсминцы, которых просто не имели) посылать в бой стеснялись

Иранцы фрегатами вполне себе пользовались

 

Вообще говоря, идея катера РЭБ мне нравится куда больше, чем идея катера ПВО.

Причем наиболее интересна она именно для советских "Молний" в атаках на серьезные КУГ. Правда, желательно было бы хотя бы пару ПКР оставить.

Для более мелких катеров система будет не столь полезна. От "Мейверика" или "Хеллфайра" и их аналогов, которыми по таким катерам частенько лупили, РЭБ поможет не слишком.

 

[Кот]

 

"Ямато"

Привлекался к боевым действиям  ЕМНИП ровно двух операциях... -  за целые  годы войны.

Иранцы фрегатами вполне себе пользовались

Поправка принята, ну сгустил слегка краски. Однако общей сути это не меняет. См. по ссылке.

 

Из надводных сил с более высоким напряжением и более эффективно действовали катера (ракетные, торпедные, артиллерийские и минометные). Значительно реже для нарушения коммуникаций выходили эсминцы, фрегаты и корветы.

«Танкерная война» в Персидском заливе 

От "Мейверика" или "Хеллфайра" и их аналогов, которыми по таким катерам частенько лупили, РЭБ поможет не слишком.

А это - смотря что именно понимать под   РЭБ (РЭР и РЭП). Вот, если с академической точки зрения, -то:

К примеру, берём воениздатовское  "Радиоэлектронная разведка" В.А. Вартанесяна (пардон без ссылки, у меня  она бумажная), и  читаем: "РЭР - это обширная и многогранная область разведки, которая добывает информацию о противнике с помощью специальных радиоэлектронных средств".

 

(при этом не забываем, что и видимый свет, и инфракрасный,  и даже рентгеновское излучение, - это суть то-же физическое явление, что и  радиоволны,  -  всего лишь разные диапазоны электромагнитных волн...)

 

Соответственно,  советский "катер РЭБ"  обязан  уметь давить помехами не только радиоаппаратуру, но в т.ч иметь и  электронно-оптические средства РЭБ, - которые тоже  включены в общее системное понятие: "РЭБ".

См. статью ЗВО.

Электронно-оптические средства РЭБ ВМС стран НАТО

 

Изменено 15 Jan 2016 пользователем Кот

[Temeluchas]

Привлекался к боевым действиям  ЕМНИП ровно двух операциях... -  за целые  годы войны.

"Ямато" участвовал в Мидуэе, таскался вместе с ударной группой по ложной тревоге к Уэйку, использовался как транспорт в водах, насыщенных подлодками (где торпедой и огреб), участвовал в "охоте на индеек" на Филлиппинах. Потом были Лейте и Тен-Го, да.

Соответственно,  советский "катер РЭБ"  обязан  уметь давить помехами не только радиоаппаратуру, но в т.ч иметь и  электронно-оптические средства РЭБ, - которые тоже  включены в общее системное понятие: "РЭБ". См. статью ЗВО.

в ИК-диапазоне да, помехи вполне реально поставить. А вот теленаведение (как у "Мейверика") как и оптический диапазон - большая проблема и сегодня, не говоря уже о 80-90-х.

 

[Кот]

А вот теленаведение (как у "Мейверика") как и оптический диапазон - большая проблема и сегодня, не говоря уже о 80-90-х.

Почему Вы так считаете?

НЯП  двусторонний канал связи, с относительно большим потребным объемом  информации, передаваемой  по обратному каналу (видеокартинка),- априори наиболее уязвимый для помех.

 

Ну а оптический диапазон и вовсе самый простой  технологически: банальная дымзавеса.

(Если охота чего-то менее  банального, то можно конечно попробовать поиграть с направленной засветкой на  "ослепление" фотоэлементов матрицы ТВ-головки. В таком духе: станция визуально-оптических помех).

 

Кстати, благодаря именно  ТВ-системам, сейчас дымы ставят двухцветные (обычно черно-белые), - такие  создают своего рода "камуфляжные пятна", искажающие до неузнаваемости на экранах операторов,  даже частично видимый за завесой,  силуэт реального корабля (по мере рассеивания облака) и одновременно создающие иллюзии каких-то силуэтов там где  вовсе ничего нет.

 

 

 

Изменено 16 Jan 2016 пользователем Кот

[Temeluchas]

НЯП  двусторонний канал связи, с относительно большим потребным объемом  информации, передаваемой  по обратному каналу (видеокартинка),- априори наиболее уязвимый для помех.

У телевизионных ГСН (что у AGM-65А/B, что у некоторых наших КАБ, что у шведских извращенных бомб (вешающихся на самолет задом наперед) нет (почти нет) двухстороннего канала связи. ГСН получает команду на отслеживание "вот этой цели" и дальше действует самостоятельно. Просто в русскоязычной терминологии обычно не разделяют TV-guidance и contrast seeker. У некоторых contrast seeker есть система связи с самолетом, но она действует только в случае, если пилот решил поменять цель в полете. Т.е. при ее подавлении ракета будет лететь все в тот же сектор.

С дымзавесой три проблемы -  1) "закутываться" придется и сверху и не вылезать из той завесы, 2) с середины 80-х американцы со шведами повадились делать дублирующий ИК (поначалу) или тепловизионный (с начало 90-х) канал. Дымы, спасающие от такого типа ГСН, получили реальное распространение только в начале нулевых 3) "закрываться" нужно рано. Если ракете осталось лететь километр-полтора - уже не поможет.

 

 

 

[Кот]

 

По пунктам:

1) "закутываться" придется и сверху и не вылезать из той завесы

Первым делом - отстрел дымообразующих боеприпасов   в направлении атаки, а сразу  следом - "догон" занавесы уже более ёмкими бортовыми   хим.шашками или "по-танковому" (впрыск топлива в выхлопной канал и гааазууу!), ну а в-третьих регулярное подновление завесы отстрелом новых гранат на всём протяжении атаки. 

Возможности линейных катеров по последнему пункту ограничены, - еще один довод в пользу специализированного катера, утыканного как ёжик ПУ постановки помех (и покрупнее/дальнобойнее, чем на обычном катере), вместо ударного вооружения. Плюс еще одно соображение, см. строкой ниже.

2) с середины 80-х американцы со шведами повадились делать дублирующий ИК (поначалу) или тепловизионный (с начало 90-х) канал.

1)Поначалу придется вести отстрел  помеховых боеприпасов сразу двух типов, - что опять же в пользу спецкатера с увеличенным количеством разных  ПУ постановки помех (см. выше)

2) Одновременно (как и в РеИ)  усиленно вести  разработку универсальных помех.

3) Я бы ещё подумал над возможностью выдачи помеховым боеприпасом сначала сверхяркой (пиротехнической) вспышки, а уже затем начинать  дымообразование.

ИМХО особенно эффективно это должно работать при низком уровне освещённости.

 

4 (или точнее 2"а"?) Видел как-то репортаж про штатовский генератор дымзавесы, скрывающий одновременно  и от РЛС,  и от ИК-аппаратуры, и в оптическом диапазоне. Якобы дым содержит множество мелких углеродосодержащих "хлопьев", в толще которых гасится вообще всё.

Может конечно и приукрасили его эффективность, но в целом мысль интересная...

Умещался кстати на Хаммере.

3) "закрываться" нужно рано. Если ракете осталось лететь километр-полтора - уже не поможет.

Дальность их пуска  с авианосителей ЕМНИП где-то около 20км (лень  подглядывать), начинать ставить завесу ИМХО следует ни  как не в километре, а когда  пилот ещё только  собирается дать ракете:

команду на отслеживание "вот этой цели"

 

 

 

Изменено 16 Jan 2016 пользователем Кот

[Temeluchas]

Видел как-то репортаж про штатовский генератор дымзавесы, скрывающий одновременно  и от РЛС,  и от ИК-аппаратуры, и в оптическом диапазоне. Якобы дым содержит множество мелких углеродосодержащих "хлопьев", в толще которых гасится вообще всё.

У нас к "Туче" аналогичные гранаты собрали. Проблема в том (в случае катеров), что сами катера тоже ослепнут

[Кот]

Проблема в том (в случае катеров), что сами катера тоже ослепнут

Во-первых.

В идеале: внезапно выскочили, отстрелялись, и сразу линять, уже на отходе получают сдачи, - или удачно скрываются и не получают.

Даже если в другой последовательности, -  ладно своя атака тоже сорвана, но зато если катера целы, то  по крайней мере,  хотя бы останется  чем потом  повторять снова.

 

Во-вторых.

Советская типовая схема атаки конвоя ракетными катерами.

Как видим из неё,  РКА по задумке   так и так  должны были  работать,  не наблюдая целей сами-непосредственно,   -от внешнего целеуказания.

 

 

[Кот]

Может следует обсудить какой именно набор станций РЭБ наиболее актуален для подобного катера РЭБ?

[Zenitchik]

Не смог не запостить )))

[Zenitchik]

Кстати, перечитывая тему, обратил внимание на разницу в подходе. В ПВО страны говорят о гарантированном уничтожении ВЦ, а в войсковой - о срыве воздушному противнику выполнения боевой задачи.

[Кот]

Не смог не запостить )))

Ну тут сухопутный "в сборе", на палубу пришвартовали. Хотя прикольный экспромт вышел.

Я ж предлагал растыкать элементы: ТПК (в большем количестве) рядком по бокам от рубки поставить, РЛС - на крышу/на мачты, аппаратную часть - под палубу.