СССР после Беловежской Пущи

[Sergio]

Союз правопреемник СССР, законный

Он не правопреемник, он СССР и есть. Создавать новый союз не нужно, достаточно перенести столицу и договориться о разделе имущества с вышедшими республиками.

[Рок]

Вас не смущает, что вторая  фраза напрочь противоречит первой???

Нисколько не противоречит. В составе СССР они имели  статус ограниченного суверенитета. Теперь у них совершенно другой статус.

С какого бугра он законный?

Союзный договор подписан.

И главное - КТО будет решать, законный он или нет?

А тут не надо ничего решать. Он просто существует в соответствующем статусе. То что от государства отделилась какие-то его части, не прекращает существования этого государства. И изменение Конституции тоже не отменяет его существования. Союз распущен не был, договор подписан.  Кто вышел, так флаг им в руки - независимые государства, к Союзу никаким боком уже не относящиеся.

[Каминский]

Кому нельзя?

Среднеазиатскому СССР. Хотя бы потому, что афганская война к тому времени уже плавно перехлестывалась в Среднюю Азию.

А как он её у них заберет?

Вопрос не в том, как он ее заберет. Вопрос в том, что образуются как минимум две  ядерные державы (да и та жа Украина может взбрыкнуть- если можно России и СССР, почему нельзя Украине?). И кого Запад поддержит в статусе ядерной державы- большой вопрос.

 

 

 

[Каминский]

Запад надавит на Ельцина, ядерное оружие передадут новому СССР.

С какого это перепугу Западу поддерживать среднеазиатских коррумпированных партократов против новой демократической России? 

[Каминский]

Так что еще неизвестно, где безопаснее ядерному оружию - в РФ, которую непрерывно колбасит (то Чечня, то мятежи) и где угроза коммунистического реванша или распада до 1996 года стояла очень остро,  или в спокойном Казахстане.

Там как бы не только Казахстан предполагается в этот Союз вовлекать. А еще и некоторые другие государства, где стабильностью и не пахнет. А если что-  Россия может устроить Казахстану шикарное Приднестровье 2.0 из северных территорий и никакой стабильности там не будет. И Запад, что характерно, поддержит Ельцина.

[Каминский]

А тут не надо ничего решать. Он просто существует в соответствующем статусе. То что от государства отделилась какие-то его части, не прекращает существования этого государства. И изменение Конституции тоже не отменяет его существования. Союз распущен не был, договор подписан.  Кто вышел, так флаг им в руки - независимые государства, к Союзу никаким боком уже не относящиеся.

Когда Союз учреждали всякие среднеазиаты там и рядом не стояли. Кто союз учреждал, те его и распустили, а что там о себе возомнили всякие степняки никого не е...волнует.

[Sergio]

Среднеазиатскому СССР. Хотя бы потому, что афганская война к тому времени уже плавно перехлестывалась в Среднюю Азию.

Будет как-то участвовать, оружия для поставок афганским таджикам и узбекам остались горы.

 

Вопрос не в том, как он ее заберет. Вопрос в том, что образуются как минимум две  ядерные державы (да и та жа Украина может взбрыкнуть- если можно России и СССР, почему нельзя Украине?). И кого Запад поддержит в статусе ядерной державы- большой вопрос.

Да, вероятно, образуются несколько ядерных держав. 

 

Россия может устроить Казахстану шикарное Приднестровье 2.0 из северных территорий и никакой стабильности там не будет.

Ельцин, кажется, не был склонен к столь радикальным действиям. 

 

Когда Союз учреждали всякие среднеазиаты там и рядом не стояли. Кто союз учреждал, те его и распустили, а что там о себе возомнили всякие степняки никого не е...волнует.

В Конституции СССР о неравноправном положении среднеазиатских республик или привелигированном положении РСФСР не говорится.

 

Фактически же во многом дискриминировалась именно РСФСР.

[Valhallan Guardsman]

А тут не надо ничего решать. Он просто существует в соответствующем статусе. То что от государства отделилась какие-то его части, не прекращает существования этого государства. И изменение Конституции тоже не отменяет его существования

Тут уже говорили, что для международной политики главным в итоге становится вопрос не законно или незаконно, а признано или нет. Так например, фактическое существование Республики Нагорный Карабах и Приднестровский Молдавской Республики - банально факт, вместе с тем все государства-члены ООН (включая Армению и Россию) формально признают территорию вышеуказанных государств частью Азербайджана и Молдавии соответственно.  

Да, вероятно, образуются несколько ядерных держав. 

Скорее всего, причем в такой ситуации США вероятно, могут попробовать пойти на соглашения о более радикальном сокращении атомных вооружений - им самим то бояться на начало 1990х особо нечего. 

 

[Каминский]

Будет как-то участвовать, оружия для поставок афганским таджикам и узбекам остались горы.

Вот именно. И не "как-то", а более чем активно, поскольку в отличие от СССР данная фигня его затрагивает напрямую. Ну и соотвественно все местные антисоветские силы, какие есть радикализируются.

Да, вероятно, образуются несколько ядерных держав.

И кому и зачем это нужно?

Ельцин, кажется, не был склонен к столь радикальным действиям.

Так в РИ и среднеазиаты не стали СССР сохранять.

В Конституции СССР о неравноправном положении среднеазиатских республик или привелигированном положении РСФСР не говорится.

Дело не в том, кто там был "раноправен" или "привелегирован". Дело в том, что непосредственные учредители СССР четко и ясно сказали о его роспуске, а кто там не согласен с этим решением- это не "ужатый СССР", а так- непонятная мятежная хрень. И если с юридической точки зрения это еще как-то можно оспорить, то с точки зрения  "реал-политик"- вышли из союза Республики в совокупности составляющие около 80% населения Союза, большую часть его терротории, на территории которых находится большая часть советских институтов и большая часть советского же ядерного оружия. А остались в составе СССР несколько мятежных коррумпированных баев, к тому же управляющих территориями, захлестываемыми мятежами.

[Каминский]

Вообще коллеги, вы бы еще в Закавказье попробовали СССР сохранить. Красота- все республики вышли, а Грузия, Армения и Азербайджан объявили о том, что они теперь в СССР, потребовали себе место в ООН и все атомное оружие.

[Звёзды Светят]

вы бы еще в Закавказье попробовали СССР сохранить

http://fai.org.ru/forum/topic/34418-krasnaya-chechnya-1994/

 

[Рок]

С какого это перепугу Западу поддерживать среднеазиатских коррумпированных партократов против новой демократической России? 

Они поддерживают "друга Горби". И почему вдруг "против"?  Там что, конфронтация что ли?

Кнопка у Горби де-факто и фиг он ее Ельцину отдаст в такой ситуации. Кто такой этот Ельцин вообще? Хрен какой-то с бугра. Де-юре ЯО принадлежит Союзу. Судьбу того, что физически находится на территории России и Украине будут решать путем переговоров, при участии Запада. Может введут международный контингент, может вообще ликвидируют. Ельцин вообще прав на него не имеет. 

Да, вероятно, образуются несколько ядерных держав. 

Это Западу невыгодно. Его интересуют вопросы собственной безопасности, поэтому желательно та территории России и Украины ЯО вообще не оставлять, а ликвидировать.

Ельцину и Кравчуку подкинуть еще больше кредитов и ножек Буша, что б не возникали.

Когда Союз учреждали всякие среднеазиаты там и рядом не стояли. Кто союз учреждал, те его и распустили, а что там о себе возомнили всякие степняки никого не е...волнует.

Какая разница, кто учреждал? Есть подписанный союзный договор, есть законный президент Союза. Кто вышел - флаг им в руки. С какого бодуна, одна из вышедших республик может претендовать на правопреемство, когда существует вполне легальный Союз? 

Тут уже говорили, что для международной политики главным в итоге становится вопрос не законно или незаконно, а признано или нет.

Союз не надо признавать. Все кто имел дипотношения с СССР автоматом являются  признавшими Союз, так как это не новое образования, а то же государство, пусть в урезанном виде и новой конституцией, но то же самое.

Признавать надо как раз вышедшие республики, устанавливать с ними дипотношения и т.д.

 

 

Изменено 25 Jun 2015 пользователем Рок

[Каминский]

И почему вдруг "против"?  Там что, конфронтация что ли?

Вообще-то на тот момент да, и еще какая.

Кнопка у Горби де-факто и фиг он ее Ельцину отдаст в такой ситуации

Это как, простите? Вы что и вправду верите, что правители страны таскают за собой чемоданчик с большой кнопкой, на который стоит нажать и привести в движение все атомное оружие? Еще раз- большая часть атомного арсенала СССР находится на территории России, Украины и Белоруссии, что там есть у Казахстана я не знаю, но вряд ли и треть наберется от совокупного потенциала. Горби- никто и зовут его никак, в лучшем случае- марионетка средназиатских баев, в худшем- почетный пенсионер, а то и вовсе труп по причине своей ненужности. Ничего и никому отдать он уже не может, поскольку у него нихрена нет.

Де-юре ЯО принадлежит Союзу. 

де-факто союза нет. Что там провозглашают баи никого не волнует, как и они сами.

Может введут международный контингент, может вообще ликвидируют.

Куда введут, кто введет? 

Есть подписанный союзный договор, есть законный президент Союза. Кто вышел - флаг им в руки. С какого бодуна, одна из вышедших республик может претендовать на правопреемство, когда существует вполне легальный Союз?

Он нелегальный. Большая часть вышедших республик его не признает, того что осталось- слишком мало, чтобы претендовать хоть на что-то. СССР никому не нужен ни в каком виде, поэтому никто это среднеазиатское недоразумение не признает. Есть договор об образовании СССР- теперь есть договор о его упразднении, выраженный в воле большинства составлявших его республик. Те кто не признал это свободное волеизэявление свободных народов объявляются мятежными коммунистическими партократами, терроризирующих собственные народы.

Что же до законного, он же "легитимный" президент- тогда к подобным товарищам относились ничуть не мягче чем сейчас. Это он "друг Горби" пока в Москве, а раньше был врагом. И уж точно ему вся эта среднеазиатская бодяга и нафиг не нужна.

[Рок]

Это как, простите? Вы что и вправду верите, что правители страны таскают за собой чемоданчик с большой кнопкой, на который стоит нажать и привести в движение все атомное оружие?

Имеется в виду, что парво на контроля за ядерным оружием у Горби. Какие основания для передачи его Ельцину? Правильно, никаких

В РИ передали, потому что Союз прекратил существование и Горби ушел в отставку. Тут не прекратил и Горби президент . Какие в этом случае у Ельцина полномочия относительно ядерного оружия Союза? Никаких!

де-факто союза нет.

И де-факт, и де-юре он есть. Боле того,есть его законный президент, который в отставку не уходил и все полномочия сохраняет.

Он нелегальный.

С каких бодунов?

Большая часть вышедших республик его не признает

Извините, но это как раз их должны еще признать.

Есть договор об образовании СССР- теперь есть договор о его упразднении, выраженный в воле большинства составлявших его республик.

Где такое записано? Было право на республик на  выход  из состава Союза. Про упразднение Союза не упоминалось вообще. Кто хотел, то вышел. Кто не хотел - продолжает оставаться в составе Союза

[Valhallan Guardsman]

Какая разница, кто учреждал? Есть подписанный союзный договор, есть законный президент Союза. Кто вышел - флаг им в руки. С какого бодуна, одна из вышедших республик может претендовать на правопреемство, когда существует вполне легальный Союз? 

Вопрос в том, признает ли оный Союз легальным тот же Запад? Если нет, то почти наверняка Россия с радостью тоже это образование легальным правопреемником того СССР, из которого РФ вышла не признает. Индии признавать "среднеазиатский СССР" легальным вопреки мнению Запада на тот момент интереса особого вроде и нет, Китай..... вот тут не уверен насчет линии его поведения, но стоит учитывать, что влияние США в мире на 1991-1992 года на порядок выше, чем в настоящее время - внятных оппонентов им на тот момент в мире просто нету. 

Так что признает "среднеазиатский СССР" разве что Куба (конечно, это замечательная страна, нету сомнения, но во внешней политике влияние Республики Куба "в пределах статистической погрешности", и возможно, КНДР. Хотя и тут не факт - недовольство России может привести к топливному эмбарго. 

Изменено 25 Jun 2015 пользователем Sgt. Kamarov

[Nagel]

Вы что и вправду верите, что правители страны таскают за собой чемоданчик с большой кнопкой

 Блок спутниковой связи - носили. Другой вопрос что Горби ни на какие решительные меры не пойдет - его конек болтать и писать статейки. ГКЧП он сам заварил - а  в решительный момент уписался и убежал к маме под юбку -т.е. в Форос.

Аналогично Горби вел себя на Кавказе - то давал приказы подавлять бунты - а потом отмежевался от войск. Какой из него диктатор.

Жалкий "умник" читавший книжки и оторванный от жизни.

[Nagel]

Есть подписанный союзный договор, есть законный президент Союза.

А Средней Азии СССР нужен? Без европейских республик, которые её (Среднюю Азию) дотировали и развивали за свой счет?

Смысл? СССР со столицей в Ташкенте (или в Алма-ате) - это идиотизм. И конечно, никакого атомного оружия никто ему давать не будет. Просто потому, что есть шанс его попадания в руки исламистов, или продажи налево.

Т

[Nagel]

Ельцин, кажется, не был склонен к столь радикальным действиям.

Потому что лояльность Сибири и Татарстана была под вопросом - а потом время ушло.

Но здесь США немножко испугаются и дадут ему карт-бланш на решение вопроса с "СССР".

[Nagel]

И кого Запад поддержит в статусе ядерной державы- большой вопрос.

Может быть и никого. Заставит обменять бомбы в обмен на признание и помощь в разделе имущества.

[Каминский]

Какие основания для передачи его Ельцину?

Такие, что Горби никто не спросит и ни про какое право не вспомнит. Заберут, при полной поддержке Запада и российского населения.

Боле того,есть его законный президент, который в отставку не уходил и все полномочия сохраняет.

Он может себя считать хоть повелителем Галактики- де-факто он на тот момент никто и звать его никак.

Извините, но это как раз их должны еще признать.

Их признают, а вместе с ними признают и роспуск СССР. А вот тех, кто этот роспуск не признал- как раз не признают.

[Каминский]

СССР со столицей в Ташкенте (или в Алма-ате) - это идиотизм. И конечно, никакого атомного оружия никто ему давать не будет. Просто потому, что есть шанс его попадания в руки исламистов, или продажи налево.

Собственно эту очевиднейшую вещь я и пытаюсь втолковать уже вторую страницу.

[Рок]

Вопрос в том, признает ли оный Союз легальным тот же Запад?

Еще раз. Тут нечего признавать. И де-юре и де-факто Союз уже признан. Механизма непризнания давно всеми признанного государства просто не существует.

А Средней Азии СССР нужен?

А в этом-то и есть ключевой вопрос. А не в "признании".

Заставит обменять бомбы в обмен на признание и помощь в разделе имущества.

Самый вероятный вариант. Тем более ни Союзу ни вышедшим республикам ЯО уже нафиг не нужно. А вот кредиты, имущество, преференции от Запада еще как нужны!

Такие, что Горби никто не спросит и ни про какое право не вспомнит. Заберут, при полной поддержке Запада и российского населения.

На каком основании? Горби президент Союза. Вы предлагаете, что б Ельцин силой устанавливал контроль над ядерным оружием чужого государства (Россия не член Союза и прав на ЯО не имеет)? Так это ж терроризм. В этом случае ввод сил НАТО для охраны ЯО гарантирован. Для Запада Горби  в случае сохранения Союза - законный президент, Ельцин - хрен с бугра, да еще и опасный тип, руки к бомбам тянет.

признают и роспуск СССР.

Как можно признать то, чего не было? Был выход части республик из состава (вопрос с их признанием отдельный) Союза.Но Союз-то существует и де-факто и де-юре. Он член Совбеза ООН, имеет договора с иностранными государствами и т.д. Какой роспуск? Есть законный президент Союза, дружественный Западу.

 

Он может себя считать хоть повелителем Галактики- де-факто он на тот момент никто и звать его никак.

Это относится к Ельцину. Вот он действительно никто. Президент вышедшей республики, которая еще в нормальное государство даже не оформилась. 

Горби - и де-факто и де-юре президент Союза. В отставку он не уходил, импичменту не подвергался.

Изменено 25 Jun 2015 пользователем Рок

[AVGUR]

Коллеги, новый договор 5 республик это всего лишь новая конституция... и всё.

А столицей можно сделать Чимкент или Ташкент (а у Узбекистана перенести в Самарканд)

Кстати у России и ряда иных республик могут возникнуть проблемы: ряд их субъектов вполне хотели и в РИ вступить в обновленный Союз. К чему это может привести в АИ страшно даже подумать.

[Tar-Mairon]

Собственно, я уже которую страницу не могу понять, зачем этот обрубок СССР нужен, во-первых, США, а во-вторых - самим среднеазиатам. 

[Solowhoff]

Кстати у России и ряда иных республик могут возникнуть проблемы: ряд их субъектов вполне хотели и в РИ вступить в обновленный Союз. К чему это может привести в АИ страшно даже подумать.

 

Кстати да. Татарстан, Крым, Абхазия, Приднестровье и т.д.