Карл Великий - Покоритель Испании

[Данил Писарев]

В реале испанский поход Карла закончился поражением (хотя Каталонию присоеденили). Может ли Карл победить захватив если не всю Испанию то значительно больше реала? Мир обещал быть?

[tea moore]

предложите развилку

[Neznaika1975]

Если не ввяжется в Саксонию

[Georg]

Если не ввяжется в Саксонию

А что Саксония? При Людовике Благочестивом Саксония была давно покорена, а франкские армии обламывало зубы об Андалуз ничуть не хуже. Так что в конце концов франкские графы севера попросту отказались идти туда воевать за нерентабельностью этой войны, о чем упоминает Хизер.

 

А "не ввязаться в Саксонию" для Карла нереал, как уже неоднократно обсуждалось.

[Стержень]

Читайте архивы, коллега!

[Neznaika1975]

При Людовике Благочестивом Саксония была давно покорена, а франкские армии обламывало зубы об Андалуз ничуть не хуже

я бы сказал - "аквитанские" или даже "скптиманские"  - далеко н все силы франков (как это было, к примеру, в аварсклм походе/ах)

 

 

про "нереал не ввязывания в Саксонию" - Вы имеете ввиду серебро Липпе?

 

p. S. Нашел вот это Ваш пост http://fai.org.ru/forum/topic/27342-karl-velikiyispaniya-vmesto-saksonii/?do=findComment&comment=471106 теоретически со усем согласен

а на практике в туже паннонию или богемию, и при Карле и при Людовике, (не могу сейчас с планшета привести ссылки) франки всегда ходили несколькими коллонами с участием и баварцев и саксов и лангобардов и фризов

Когда закончилась весенняя оттепель, [то есть] примерно в начале лета, король, выступив из Вормса, пришёл в Баварию с таким замыслом, чтобы отплатить гуннам за их деяния и, как можно быстрее, пойти на них войной. Приготовившись же, он собрал для этого со всего своего королевства как весьма сильные войска, так и обозы. Разделив войско на две части, он выступил в поход. Доверив часть той [армии] графу Теодерику и своему камергеру Мегинфриду, он приказал, чтобы они шли по северному берегу Дуная. Он сам с другой частью, которую держал при себе, занял южный берег той же реки, намереваясь идти в Паннонию [и] приказав баварам отправить вниз по течению Дуная войска которые доставлялись вместе с обозами. И так в начале похода были воздвигнуты первые крепости на Анезе. Действительно, та река, почитаясь общей в пределах баваров и гуннов, считается истинной границей двух королевств. Там в течение трёх дней было совершено общее молебствие [за то], чтобы эта война имела успешные и счастливые результаты. Лишь тогда франками был покинут лагерь и объявлена война гуннам. После же того как были изгнаны [гуннские] гарнизоны и разрушены укрепления, одно из которых находилось на реке Камб, другое же было выстроено в виде крепкого вала около города Комагенов на горе Кумеоберг, [франки] разоряли всё мечом и огнём. И когда король с тем войском, которое вёл [с собой], дошёл до самого течения Аррабона, пройдя по берегу той самой реки, он подошёл к месту, в котором она смешивается с Дунаем. И постояв там лагерем на протяжении нескольких дней, он постановил вернуться [обратно] через Сабарию. Он также приказал, чтобы другие войска, над которыми он поставил главными Теодерика и Мегинфрида ¹⁵⁹, вернулись через [земли] богемов, по дороге которой они пришли. Так, пройдя и разорив большую часть Паннонии, с невредимым войском франков [король] вернулся в Баварию. Саксы же и фризы [во главе] с Теодериком и Мегинфридом, как было приказано, вернулись домой через [земли] богемов. Та экспедиция прошла без всяких затруднений, кроме того, что в том войске, которое вёл король, возник такой мор среди лошадей, что, как говорят, [в живых] осталась едва десятая часть из лошадей всех воинов. Он же сам, распустив войска, пришёл в город Регин, который нынче называется Регенсбург, и поселился в нём, намереваясь перезимовать.

то есть тезис оттом, что австразаийцы не могут участовать в арабской войне разбивается о реальность :-)

ну, и саксам и ободритам в 10-м веке тоже гичто не мешало ходить в Италию

Изменено 30 Jul 2015 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

А вот стандартная испанская ситуация

797

Город Барселона, расположенный на испанской границе, который с переменным исходом дел подчинялся власти то франков, то сарацин, наконец с помощью сарацина Затума, который тогда в него вошёл, был возвращён королю. Ведь он в начале лета пришёл к королю в Аахен и пообещал [передать] себя в его власть вместе с добровольной сдачей упомянутого города.

Приняв его, король послал своего сына Людовика с войском в Испанию для осады Уэски, а сам по обыкновению ради уничтожения непокорности нечестивого народа вступил в Саксонию, [намереваясь] её разорять. Он покинул [её] не прежде, чем прошёл все её пределы; ведь он дошёл вплоть до крайних её рубежей, где между Эльбой и Везером она омывается океаном.

вот поход в Паннонию в  820-м

 Эти три войска были набраны из Саксонии и Восточной Франкии, и Алеманнии, Баварии, а также и из Италии

Изменено 30 Jul 2015 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

Вообще, интересна не само по себе завоевание франками Испании (во что я не очень верю)

интересны последстви перенесения активности на юг и юго-запад (при условии, чтотэто реалистично для австразийца Карла)

 

1. Если франки привыкают воевать при емпературе плюс 30 и перестают дристать от итальянской и испанской пищи - они таки завершают покорени Италии и доходят до середины? Или юга Испании?

2. . - если франки лет  на 30 увязают в Испании - как развиваются авары, саксы и ободриты?

3. В случае отсутствия франкской угрозы - насколько снижается активность датчан? Если снижается ...

[Стержень]

А "не ввязаться в Саксонию" для Карла нереал, как уже неоднократно обсуждалось.

Вопрос в том насколько ввязываться.До Карла ЕМНИП франки там ограничивались полицейскими операциями, Карл же повел большую, отчасти религиозную войну

Изменено 30 Jul 2015 пользователем Стержень

[Georg]

то есть тезис оттом, что австразаийцы не могут участовать в арабской войне разбивается о реальность :-)

Могут. Хотя и не имеют для снабжения такой великолепной артерии как Дунай. А сей тезис я выдвигал "давно и неправда".

 

Вопрос в следующем. Австразийцы, как вы я думаю заметили, никогда не упускали возможности повоевать, пограбить и прибарахлиться - с выгодой естественно. Андалуз был богатой страной, чрезвычайно привлекательной как для грабежа, так и в плане земель - но вот энтузиазма в плане походов туда после первых же неудач Карла в "россенвальский" период - у австразийцев не заметно ни малейшего. При Людовике Благочестивом саксонская война была давно закончена, но вот незадача - северные франкские графы открытым текстом отказались идти воевать в Испанию (этот эпизод, ежели помните, приводит Хизер).

 

Не связано ли это с тем, что уже в результате испанских кампаний Карла 770ых те самые австразийцы пришли к выводу что Андалуз "не по зубам"? Что война в Испании "нерентабельна", перспективы победы зело сомнительны, а ее цена будет (по их критериям) слишком велика? Что-то вроде знаменитой реплики Добрыни во время войны Владимира с Волжской Булгарией - "эти нам дань платить не будут, пойдем искать себе лапотников".

 

Карл же повел большую, отчасти религиозную войну

Ему необходимо было поставить страну под реальный контроль, а не просто "наказать" саксов. И завоеванием Саксонии кстати австразийцы занимались с огромным энтузиазмом - в отличии от походов в Испанию.

Изменено 31 Jul 2015 пользователем Georg

[Данил Писарев]

Могут. Хотя и не имеют для снабжения такой великолепной артерии как Дунай. А сей тезис я выдвигал "давно и неправда".   Вопрос в следующем. Австразийцы, как вы я думаю заметили, никогда не упускали возможности повоевать, пограбить и прибарахлиться - с выгодой естественно. Андалуз был богатой страной, чрезвычайно привлекательной как для грабежа, так и в плане земель - но вот энтузиазма в плане походов туда после первых же неудач Карла в "россенвальский" период - у австразийцев не заметно ни малейшего. При Людовике Благочестивом саксонская война была давно закончена, но вот незадача - северные франкские графы открытым текстом отказались идти воевать в Испанию (этот эпизод, ежели помните, приводит Хизер).   Не связано ли это с тем, что уже в результате испанских кампаний Карла 770ых те самые австразийцы пришли к выводу что Андалуз "не по зубам"? Что война в Испании "нерентабельна", перспективы победы зело сомнительны, а ее цена будет слишком велика? Что-то вроде знаменитой реплики Добрыни во время войны Владимира с Волжской Булгарией - "эти нам дань платить не будут, пойдем искать себе лапотников".  

Коллега не губите тему!

[Данил Писарев]

Если франки привыкают воевать при емпературе плюс 30 и перестают дристать от итальянской и испанской пищи - они таки завершают покорени Италии и доходят до середины? Или юга Испании?

Италия реал ибо на юге ромеи. А вот Испания скорей всего середина где то на линии Валенсия-Гвадиана-Центр. Португалия.

Вопрос в том насколько ввязываться.До Карла ЕМНИП франки там ограничивались полицейскими операциями, Карл же повел большую, отчасти религиозную войну

ППКС!

[Данил Писарев]

Ему необходимо было поставить страну под реальный контроль, а не просто "наказать" саксов. И завоеванием Саксонии кстати австразийцы занимались с огромным энтузиазмом - в отличии от походов в Испанию.

Согласен завоевание саксов не отменяется.

[zxcpoi]

А саксы бы как развились  - без напора франков? сильнее потекли бы в Британию? начали сильнее сливаться с соседними славянами?

[Neznaika1975]

в результате испанских кампаний Карла 770ых те самые австразийцы пришли к выводу что Андалуз "не по зубам"? Что война в Испании "нерентабельна", перспективы победы зело сомнительны, а ее цена будет слишком велика?

есть такое ощущение. 

Но непонятно - почему. абд-ар-Рахман был настолько крут?

 

судя по всему, элиты франков приняли решение, что север и восток предпочтительнее юга (Беневенто и испании)

причины: логистика (тем же саксам удобнее сплавляться по Рейну и Дунаю, чем илти пешком), климат.

но имхо, все это не причины, которые нельзя было обойти. Видимо, было еще что-то, и изменив это "что-то" модно получить развилку для войны с Италией и Испанией.

 

понять бы, что это

[zxcpoi]

вот пакет планов и развилок

"Между Карлом и сарацинами был заключён договор, согласно которому первый должен был вторгнуться в Испанию, где один из йеменских вождей, Сулейман Аль-А’рабий, обещал прийти на помощь из Барселоны или Сарагосы. В то же время должно было начаться восстание и в самой Испании при содействии африканских берберов. Однако этот план не удался: восстание началось слишком рано, когда Карл был ещё за Пиренеями. Когда же он в 778 году вторгся в Испанию, то Сарагоса отказала в повиновении А’рабию, бывшему в её стенах, и затворила ворота перед Карлом. Но едва он начал осаду города, как известие о восстании саксов заставило его двинуться обратно в Германию"

[Данил Писарев]

"Между Карлом и сарацинами был заключён договор, согласно которому первый должен был вторгнуться в Испанию, где один из йеменских вождей, Сулейман Аль-А’рабий, обещал прийти на помощь из Барселоны или Сарагосы. В то же время должно было начаться восстание и в самой Испании при содействии африканских берберов. Однако этот план не удался: восстание началось слишком рано, когда Карл был ещё за Пиренеями. Когда же он в 778 году вторгся в Испанию, то Сарагоса отказала в повиновении А’рабию, бывшему в её стенах, и затворила ворота перед Карлом. Но едва он начал осаду города, как известие о восстании саксов заставило его двинуться обратно в Германию"

Можно угостить персиком Виндукинда. Без него будут мелкие мятежи только которые и австразийцы своими силами подавят вот и развилка: Карл остается в Испании берет Сарагосу и идет дальше!

[Georg]

Но непонятно - почему. абд-ар-Рахман был настолько крут?

ИМХО дело не в Абд-ар-Рахмане. У меня версия (пока только версия) что проблема в банальном "индустриальном превосходстве" Андалуза.

 

Городская экономика Андалуза к концу VIII века испытывала быстрый подъем (что связано с "городским" характером арабской оккупации, ликвидацией личной зависимости крестьян, включением Испании в "мир-экономику" Дар-уль-Ислама с его высоким уровнем развития торговли и товарно-денежных отношений, распространением на Испанию "зеленой революции Омейядов"). Города с населением выше 20 000 были никакой не редкостью, в отличии от Франкии.

 

Иными словами, экономической мощности Андалуза хватало на то чтобы регулярно обеспечивать большое количество воинов качественным (по сирийским лекалам) оружием и доспехами, кровными боевыми "берберийскими" лошадьми, а мобресурс из воинственных берберов в вышедшем из под контроля Аббасидов Магрибе был неисчерпаем.

И сколько бы доблестные франки не срубили голов у гидры - хватило бы ресурсов отрастить их заново. Шанс на успешное вторжение есть только в ситуации междуусобицы, каковыми берберийские эмиры до упрочнения Омейядов баловались часто - но при угрозе своему господству в стране мусульмане по любому сплотятся.

 

Но это пока версия, матчастью толком не подтвержденная.

Изменено 31 Jul 2015 пользователем Georg

[Данил Писарев]

ИМХО дело не в Абд-ар-Рахмане. У меня версия (пока только версия) что проблема в банальном "индустриальном превосходстве" Андалуза.   Городская экономика Андалуза к концу VIII века испытывала быстрый подъем (что связано с "городским" характером арабской оккупации, ликвидацией личной зависимости крестьян, включением Испании в "мир-экономику" Дар-уль-Ислама с его высоким уровнем развития торговли и товарно-денежных отношений, распространением на Испанию "зеленой революции Омейядов"). Города с населением выше 20 000 были никакой не редкостью, в отличии от Франкии.   Иными словами, экономической мощности Андалуза хватало на то чтобы регулярно обеспечивать большое количество воинов качественным оружием и доспехами, кровными боевыми "берберийскими" лошадьми, а мобресурс из воинственных берберов в вышедшем из под контроля Аббасидов Магрибе был неисчерпаем. И сколько бы доблестные франки не срубили голов у гидры - хватило бы ресурсов отрастить их заново. Шанс на успешное вторжение есть только в ситуации междуусобицы, каковыми берберийские эмиры до упрочнения Омейядов баловались часто - но при угрозе своему господству в стране мусульмане по любому сплотятся.   Но это пока версия, матчастью толком не подтвержденная.

Развилка не состоятельна?

[Georg]

Развилка не состоятельна?

Не уверен.

[Данил Писарев]

Не уверен.

Ладно пообсуждаем еще может найдем способ как забороть мавров.

[Крысолов]

А "не ввязаться в Саксонию" для Карла нереал, как уже неоднократно обсуждалось.

Кстати, я вот малость позабыл. Это связано с крахом средиземномороской торговли и потребности в серебре? Я к тому - в Мире Германа какие-нибудь франки тоже детерменированно будут Саксонию курощать или нет?

[Neznaika1975]

Это связано с крахом средиземномороской торговли и потребности в серебре?

да

хотя, интересно было бы сравнить аварскую добычу (разовую) - ту долю, которая досталась королю и годовой объем добычи серебра в Липпе

[Georg]

Я к тому - в Мире Германа какие-нибудь франки тоже детерменированно будут Саксонию курощать или нет?

Там тем более будут, ибо возможность экспансии на средиземноморские юга напрочь закрыта. Более того - как бы там Меровинги, разделавшись с континентальными саксами, не взялись за островных (в варианте без авар в Британии).

 

Но здесь это оффтоп.

 

аварскую добычу (разовую)

авары выкачивали из ВРИ золото, пи идее накопления у них были в золоте. А Каролингский денарий - исключительно серебряный.

Изменено 31 Jul 2015 пользователем Georg

[Данил Писарев]

Но здесь это оффтоп.

Коллеги обсуждайте на здоровье!