Более жестокий Версаль. Предпосылки

[Владимирович]

В тридцатых мусульман просто относительно мало, а современный терроризм - это результат западной либерастии и гуманизма

[швамбран]

Нет ножек - нет конфеток. Нет резервов - придется сдаваться.

Нет резервов для наступления. Для обороны есть. Оборона в Первую мировую требовала меньше сил, чем наступление.

Но пять таки на Западной фронте немецких войск будет меньше и оборону прорвать будет легче. Что касается того, что Германия будет сидеть в глухой обороне - до выхода РИ из войны Германия много раз пыталась наступать как на Западном, так и на Восточном фронтах.

В реале немцы своим весенним наступлением 1918 года сами разрушили позиционный фронт, который прочно удерживали в предыдущие годы. А новую оборонительную позицию на рубежах, достигнутых по итогам их наступления к лету 1918-го, они выстроить не успели. Только поэтому союзники опрокинули их фронт, когда сами перешли в контрнаступление. Ну и потери, которые немцы понесли в ходе наступления тоже сыграли отрицательную роль.
Здесь же немецкого наступления нет - соответственно, прежняя хорошо оборудованная линия обороны сохраняется. Войска кайзера себя в наступлении не растрачивают. Соответственно, отразить англо-франко-американское наступление на старых позициях им будет несравнимо легче. К зиме союзники выдохнутся и прекратят атаки. 
Правда, отразить следующее их наступление в 1919 году будет уже значительно труднее, но за счёт переброски войск с восточного фронта (Россия всё равно будет слабеть) они, скорее всего, смогут сделать и это. Окончательно немецкие резервы иссякнут в 1920 году - тогда и наступит крах.

[швамбран]

Это неважно. Что они будут жрать и чем стрелять? 

Ну, будет приблизительно как в блокадном Ленинграде.
 

В реале небольшая подпитка из России позволила им протянуть до осени 1918. В весну 1919 я еще могу поверить (хотя лето 1918 вероятнее), но не больше.

В реале, как я уже говорил, весной 1918 года Германия пошла в ва-банк. И это ускорило её поражение. В этой АИ Германия в ва-банк не играет. И это позволит ей продержаться дольше.

Изменено 14 Sep 2015 пользователем швамбран

[Владимирович]

Войска кайзера себя в наступлении не растрачивают.

Логистика

[чукча]

Ну, будет приблизительно как в блокадном Ленинграде.

А что же будет вместо дороги жизни?

. Войска кайзера себя в наступлении не растрачивают. Соответственно, отразить англо-франко-американское наступление на старых позициях им будет несравнимо легче. К зиме союзники выдохнутся и прекратят атаки. 

Соотношение потерь во время весеннего наступления примерно такое же, как и в тех, битвах, где немцы оборонялись (Пашендейл, Камбре, 100дневное наступление). По некоторым данным оно даже лучше. 

В этой АИ Германия в ва-банк не играет. И это позволит ей продержаться дольше.

Если впереди победа - то можно и потерпеть. А если победы впереди нет, то...
"Товарищи, нас предали! Штык в пузо золотопогонникам!"

[СЕЖ]

Это скорее не предпосылки, а результат

РИ Антанта стояла перед выбором контрибуция или расчленение Германии. Выбрали контрибуции. Германию конечно порезали, но индустрию оставили.

Теперь АИ, Антанта ужаснулась Великой Войной, и решили действовать наверняка. Антанта режет Германию на части, а контрибуции минимальны. 

[master1976]

В реале немцы своим весенним наступлением 1918 года сами разрушили позиционный фронт, который прочно удерживали в предыдущие годы.

Эх,кабы немцам(Людендорфу)задействовать в весеннем наступлении кавалерию(дивизий пять-шесть бросить в прорыв и развить мартовский успех)...

[Serg]

Эх,кабы немцам(Людендорфу)задействовать в весеннем наступлении кавалерию(дивизий пять-шесть бросить в прорыв и развить мартовский успех)...

До тактики танковых клиньев и глубоких рейдов по тылам противника еще 20 с лишним лет.

[master1976]

До тактики танковых клиньев и глубоких рейдов по тылам противника еще 20 с лишним лет.

Помнится.читал обзор мартовской операции немцев(1918 года)-в укор Людендорфу ставилось,помимо прочего,более чем скромное использование кавалерии для развития прорыва(обзор,кстати,французский,1923 года)

[Serg]

Помнится.читал обзор мартовской операции немцев(1918 года)-в укор Людендорфу ставилось,помимо прочего,более чем скромное использование кавалерии для развития прорыва(обзор,кстати,французский,1923 года)

Немцы, эрсте колонне марширт, цвайте колонне... Эт широкая русская душа нужна чтоб запустить ежа в штаны кавкорпус на 200/300 км по вражеским тылам.

[master1976]

Немцы, эрсте колонне марширт, цвайте колонне... Эт широкая русская душа нужна чтоб запустить ежа в штаны кавкорпус на 200/300 км по вражеским тылам.

Речь в обзоре шла о том,что было бы неплохо учесть опыт Свенцянского прорыва 1915 года германской кавалерии и не допустить ошибки Брусилова в 1916 году.Да и про 200-300 км прорыва вхглубь не говорилось.Но развитие прорыва кавалерией(5-6 дивизиями) на 25-30 км давало немцам шанс развить успех оперативно-тактический в оперативно-стратегический...

[Serg]

Речь в обзоре шла о том,что было бы неплохо учесть опыт Свенцянского прорыва 1915 года германской кавалерии и не допустить ошибки Брусилова в 1916 году.Да и про 200-300 км прорыва вхглубь не говорилось.Но развитие прорыва кавалерией(5-6 дивизиями) на 25-30 км давало немцам шанс развить успех оперативно-тактический в оперативно-стратегический...

Вот, вот. о чем речь и идет. 20 км это пехоте полдня от силы. Правильно организованная конница это сильнее чем танки после прорыва. А к Брусилову, на мой некомпетентный взгляд, зря придираются.  Не те у него были тогда силы чтоб действовать как по учебнику.

[master1976]

20 км это пехоте полдня от силы.

Во Фландрии в 1918 году немцы прорвали позиции неприятеля: 15 км по фронту и 12 км в глубину(за три дня).В Пикардии продвижение в результате прорыва составило около 50 км(в ходе нескольких дней боев).

Изменено 16 Sep 2015 пользователем master1976

[Serg]

Во Фландрии в 1918 году немцы прорвали позиции неприятеля: 15 км по фронту и 12 км в глубину(за три дня).В Пикардии продвижение в результате прорыва составило около 50 км(в ходе нескольких дней боев).

Имелось ввиду несколько иное. Прорывается фронт, в образовавшуюся брешь вводятся подвижные соединения. Пехота может пройти за день 30-50 км, кавалерия в 2/3раза больше. При встрече с серьезным противником конница не машет саблями, а действует как пехота. Да что много писать, есть классика операция "Багратион" и Балатонское сражение, где кавалерия остановила немецкие бронетанковые дивизии. Да и под Москвой и Сталинградом немало покуролесили. Действовали кстати гораздо эффективнее чем десанты ВДВ.

Изменено 16 Sep 2015 пользователем Serg

[Yolandy]

Даже как-то грустно на это смотреть. 

Вам нужен "жосткий" "Версаль" или стерильно-безопасная Германия? Просто-напросто, первое не то, чтобы не гарантирует второго, а прямо второму противоречит. Делаем "жёсткий Версаль" (как вариант, больше репараций - в данном случае Советской России (это-то с какого перепугу, субсидировать поганых капитулянтов, с которыми чуть ли не война идёт?)) и в итоге экономическое неблагополучие Германии только усиливается. Как следствие, более сильный реваншизм - в таком случае правые популисты, типа наци, гораздо быстрее оседлают конёк народного недовольства.

А вот реальный выход, как сделать Германию мирной и безопасной, это, напротив, уменьшенные по сравнению с реалом репарационные выплаты и программа финансовой поддержки (для того, чтобы Германия смогла восстановить подкошенную WWI экономику). Собссно, это и предлагал Джон Кейнс (бывший представителем Казначейства Его Величества на Парижских мирных переговорах в 1919-м). К сожалению, из-за позиции французской делегации, обуянной реваншизмом старой закалки, такие здравые суждения не были приняты к сведению. Стопроцентную правоту Д.М.Кейнса мы можем видеть по РеИ-периоду после WWII - именно поэтому в реале был "План Маршалла", призванный помочь Германии, а не "План Моргентау" призванный наглумиться над и без того лежащей в руинах страной.

(Кста, я лично думаю, что будь вместо "Плана Маршалла" в действие введён "План Моргентау" это бы закончилось, как в 30-х приходом к власти в Германии очередного право-популистского правительства, стоящего на позициях крайнего реваншизма - ведь каков главный залог миролюбия государства - стабильная экономика, крепкая социалка, либерально-демократический политический строй, no exceptions).

[ВАЛХВ]

В этой теме, на мой взгляд, экономика-финансы это мухи, а военные ограничения - котлеты и за чем их мешать? Пусть платят репарации как в РИ, но военные вериги следует сделать абсолютными. То есть армию и флот иметь запрещено вообще и полностью. Штат полиции строго ограничен и зафиксирован. Военное производство запрещается абсолютно, включая пистолеты и винтовки. Нельзя выделывать порох, ВВ, любые самолеты и дирижабли. Раз немцы назначены виновниками войны, то пусть охотничьи ружья и пассажирские самолеты закупают за границей. Версальские границы Германии гарантируют страны Антанты. И будет в Европе надолго счастье...

[чукча]

это, напротив, уменьшенные по сравнению с реалом репарационные выплаты и программа финансовой поддержки (для того, чтобы Германия смогла восстановить подкошенную WWI экономику).

Там в реале получилось интереснее. На практике Веймарская Германия получила значительную финансовую помощь от США и де-факто заплатила лишь несколько процентов от начисленных ей репараций (ей там начисляли разные суммы в разное время, от максимальной озвученной она вообще едва ли не меньше 1 процента заплатила). Более того, большую часть выплаченного она выплатила не своими, а одолженными у США деньгами (а по тем кредитам она дефолтнулась с приходом Гитлера).

 

Однако публично ничего этого не озвучивалось из-за общественного мнения. В странах Антанты было сильнейшее давление на правительства что боши должны платить, в самой Германии - правительство(эсдеки, кстати) естественно пользовалась удобной возможностью свалить все трудности на подлых врагов, в США - народ требовал чтобы все платили по полной, и Антанта, и боши. Даже списание части процентов Англии и Франции (которые те в принципе не могли выплатить) и реструктуризацию задолженности окружили туманом и секретностью, только чтобы созадать видимость того, что ничего не списывают.

 

В результате получилось что визгу было очень много (достаточно вспомнить оккупацию Рура), особых денег в итоге никто не увидел и общество во всех странах осталось в уверенности в том, что из них выпили все соки.

 

что будь вместо "Плана Маршалла" в действие введён "План Моргентау" это бы закончилось, как в 30-х приходом к власти в Германии очередного право-популистского правительства, стоящего на позициях крайнего реваншизма

Ну все таки немцы не настолько упертые. Урока 1939-45 хватило всем участникам лет на 30-40 вперед. Да и относительная сила немцев уменьшилась. Не говоря уже о том, что 1945 Германия встретила с физически разрушенной промышленностью и инфраструктурой, в отличии от 1918.

[чукча]

Версальские границы Германии гарантируют страны Антанты. И будет в Европе надолго счастье...

Не будет. Как и в реале, Англия начнет исподоволь пробовать создать из Германии противовес Франции (с большими шансами как и в реале потерять контроль над процессом), Польша захочет кое-что слопать, СССР заинтересуется возможностью принести свет коммунзима итд.

[Yolandy]

Там в реале получилось интереснее.

Там, в реале, ещё интереснее. В принципе, историю Веймарской республики можно поделить на три периода. Первый (1918-24) - французские "экономические репрессии", второй (1924-29) - точно не скажу, как это будет по-немецки, но это был аналог американских "roaring twenties" и третий (1929-33) - "великая депрессия", приведшая к краху демократии и установлению нацистского режима.

Если мы будем рассматривать первый период, то что можно видеть: Германия и без того финансировала войну практически полностью за счёт займов. Естессно, чтобы профинансировать долги, правительство включило печатный станок, разогнало инфляцию. Тут же, после Версаля на немцев свалились репарации (вы прекрасно описали всю их прелесть - а тут ещё надо учитывать действия французов, типа оккупации Рура), золотой запас растрачивался на закупки продовольствия, репарации пошли натурой, но даже натуральные выплаты проводить не удавалось (французы использовали это как "causam" для военного вторжения), а к ноябрю 23-го ситуация стала совершенно критической - бумажная марка пробила показатель 4 трлн. за $1. Совсем неудивительно, что на этом фоне в Германии произошло сразу несколько попыток госпереворота - в конце октября поднялись коммунисты в Гамбурге и Саксонии, в начале ноября в Баварии - нацисты.

Понятное дело, что на Западе, глядя на ситуацию в Германии, схватились за голову. Уже в ноябре 23-го был создан международный комитет по репарациям (а штаны немцам в этот период помогло поддержать введение Ялмаром Шахтом рентной марки), а меньше, чем через год был принят план Дауэса - те самые благодатные американские кредиты, которыми можно было и репарации оплатить, и на социалку бросить. В итоге, немцы получили налаживание экономической ситуации, наконец-то достигли того самого, меметичного, "уровня промышленного производства 1913 года", стабильные правительства центристов - "золотые двадцатые".

Но тут нужно провести ещё чёткую дефиницию между "Планом Дауэса" и "Планом Маршалла" - в первом случае немцы получали займы, а во втором - безвозмездные субсидии. Т.е. долги приходилось отдавать.

В этой теме, на мой взгляд, экономика-финансы это мухи, а военные ограничения - котлеты и за чем их мешать? Пусть платят репарации как в РИ, но военные вериги следует сделать абсолютными.

Ну, вот, опять.

Маркса на вас нет. Как в истмате: "Общественное бытие определяет сознание".

На благополучную в экономическом отношении страну не нужно накладывать военных ограничений, т.к. её здоровые элиты, опирающееся на население, не поражённое комплексом послевоенной духовной опущенности, не будут бряцать оружием и подходить к вопросам внешней политики с т.з. агрессивного реваншизма. Как говорят американцы, "Guns don't kill people. People kill people".

А вот наложение ограничений для "поцреотов" - это словно мулета тореро для быка. Опять-таки, правительство здоровой нации, сознание которой определяет благополучное в экономическом отношении бытие, само понимает, что условный миллиард марок лучше потратить на социальные нужды, чем на производство танков или пушек для армии.

[Владимирович]

На благополучную в экономическом отношении страну не нужно накладывать военных ограничений,

Тут Вы не правы, мы все знаем страну, в которой чем лучше народ жил, тем сильней разгорался Веймарский синдром

условный миллиард марок лучше потратить на социальные нужды

Как без танков восстановить историческую справедливость и воссоединить разделенный народ ?

[Serg]

Как без танков восстановить историческую справедливость и воссоединить разделенный народ ?

А что такое "историческая справедливость"?

[Yolandy]

ут Вы не правы, мы все знаем страну, в которой чем лучше народ жил, тем сильней разгорался Веймарский синдром

Ага, особенно учитывая то, что в течение ок. 7 лет данная страна сильнее всего в своей группе развивающихся стран пострадала от мирового экономического кризиса, несколько лет к ряду после этого находилась в состоянии "экономического застоя" (ну, тут ещё нужно учесть специфику во многом паразитической экономики данной страны), который в краткие сроки сменился жёсткой стагнацией. Кроме того, стоит учесть, что, к началу периода экономических неурядиц, данная страна ещё до начала мирового экономического кризиса окончательно перешла от полу-демократии к авторитарной диктатуре. Так что с началом экономического кризиса "веймарский синдром" народу, во многом, привили сверху, через подконтрольные правительству и аффилированным с властью крупным капиталистам средства массовой информации, типа, навязав народу совершенно искусственную национал-шовинистскую повестку дня, они забудут о насущных проблемах. В общем, примеров такой ситуации в мировой истории множество великое.

Изменено 18 Sep 2015 пользователем Yolandy

[Yolandy]

А что такое "историческая справедливость"?

Один из симулякров, с помощью которых, как сказал бы человек старой закалки, "власть отвлекает массы от борьбы за улучшение своего социально-экономического положения".

[Serg]

Один из симулякров, с помощью которых, как сказал бы человек старой закалки, "власть отвлекает массы от борьбы за улучшение своего социально-экономического положения".

Спасибо, конечно. но  мне это объяснили еще в детстве, правда не с такой изящностью, но гораздо доходчивее, более подкованные сверстники из соседнего двора. Просто хотел узнать что понимает под этим коллега, вдруг у него были другие учителя.

Изменено 18 Sep 2015 пользователем Serg

[komo]

Ага, особенно учитывая то, что в течение ок. 7 лет данная страна сильнее всего в своей группе развивающихся стран пострадала от мирового экономического кризиса, несколько лет к ряду после этого находилась в состоянии "экономического застоя" (ну, тут ещё нужно учесть специфику во многом паразитической экономики данной страны), который в краткие сроки сменился жёсткой стагнацией. Кроме того, стоит учесть, что, к началу периода экономических неурядиц, данная страна ещё до начала мирового экономического кризиса окончательно перешла от полу-демократии к авторитарной диктатуре. Так что с началом экономического кризиса "веймарский синдром" народу, во многом, привили сверху, через подконтрольные правительству и аффилированным с властью крупным капиталистам средства массовой информации, типа, навязав народу совершенно искусственную национал-шовинистскую повестку дня, они забудут о насущных проблемах. В общем, примеров такой ситуации в мировой истории множество великое.

Какое самомнение, , нет конечно групу подобрать можно, но скажем если брать БРИКС или СНГ\постсоветские страны, то пострадавших сильней от кризиса найдется не одна . Зато рост цен на сырьевых рынках из за вбухивоемой ликвидности на финансовые рынки компенсировал и перекрыл все потери от кризиса для РФ, ЮАр, да и Бразилии. Вот только что эти деньги в лучшем случае в запасы складавали , а в основном проели\разворовали, это второй вопрос. и когда стало ясно что на карнавал денег в лучшем случае на пару лет хватит, а затем  прости-прощай теплые кресла (а учитовая размеры страны и традиции терпеть до предела, а затем "бесмысленный и беспощадный", локализовать неким "майданом\болотной" и сменой только персон в креслах проблематично). Вот и начали судорожно метатся, выбрали путь третьего рейха, причем в отличии от НСДПА нет ни уверености в правоте данного пути среди элит, тяготеет печальный опыт гитлеровской германии и похожих режимов, включая самый мягкий типа салазаровской португалии, ну и ресурсов относительных у страны маловато, а главное какая нафиг экспансия если демография отрицательная. Вон в Крыму на радостях от появления кучи неслужившего контингента призывного возраста МО устроило загребание пушечного мяса среди местных и беженцев с домбаса (то вид на жительство получил) от 18 до 28, что работать некому стало (особено учитовая рогатки для приежающих в сезон на заработки с материковой Украины).