Более жестокий Версаль. Предпосылки

[Neznaika1975]

Коллеги,  тема про Версаль а не про Россию

кончайте политоту

[ВАЛХВ]

Ну, вот, опять.Маркса на вас нет. Как в истмате: "Общественное бытие определяет сознание". На благополучную в экономическом отношении страну не нужно накладывать военных ограничений, т.к. её здоровые элиты, опирающееся на население, не поражённое комплексом послевоенной духовной опущенности, не будут бряцать оружием и подходить к вопросам внешней политики с т.з. агрессивного реваншизма.

Здрасте-привет! В 1914 году у Германии было шикарное экономическое и финансовое положение, а вот поди уж захотелось еще лучше другими способами.

При абсолютных военных веригах реваншистам нечем будет бряцать, разве что пиписками. И это будет столь долго, на сколько хватит политической воли у стран-гарантов границ Германии.

Останется радикалам только одно - улучшать экономическое и финансовое положение фатерлянда.

[ВАЛХВ]

Не будет. Как и в реале, Англия начнет исподоволь пробовать создать из Германии противовес Франции (с большими шансами как и в реале потерять контроль над процессом), Польша захочет кое-что слопать, СССР заинтересуется возможностью принести свет коммунзима итд.

При живых и здравствующих А и Ф СССР не сможет никуда принести не только свет, но и тьму.

Польша, да, второй после Германии потенциальный источник смуты и войны. Хоти версальцы "вечного мира" в Европе, им надо было бы не создавать её, а поделить между Германией и СССР по Висле.

Я не про РИ Англию 30-х, а про АИ реалистическую возможность долго-надолго избежать ВМВ. А если играть в сомнительные игры, то, конечно, доиграться до Мюнхена раз плюнуть.

[ВИП]

Маркса на вас нет. Как в истмате: "Общественное бытие определяет сознание". На благополучную в экономическом отношении страну не нужно накладывать военных ограничений, т.к. её здоровые элиты, опирающееся на население, не поражённое комплексом послевоенной духовной опущенности, не будут бряцать оружием и подходить к вопросам внешней политики с т.з. агрессивного реваншизма. Как говорят американцы, "Guns don't kill people. People kill people".

И да и нет

Чаще всего да, так и есть. Но бывают исключения. Т.е. это необходимые условия но не всегда достаточные

А бывают также и бедные нищие страны миролюбивые

Всяко бывает в общем

Хотя конечно надо стремиться действовать по вашему рецепту.

100% гарантии не будет, но хоть заживут

Я бы сказал, при росте богатства итп всё равно не стоит ухудшать положение страны на карте мира А то будет плохо  

 

Ага, особенно учитывая то, что в течение ок. 7 лет данная страна сильнее всего в своей группе развивающихся стран пострадала от мирового экономического кризиса, несколько лет к ряду после этого находилась в состоянии "экономического застоя" (ну, тут ещё нужно учесть специфику во многом паразитической экономики данной страны), который в краткие сроки сменился жёсткой стагнацией.

Тоже верно, но доходы населения в общем и целом росли даже в стагнацию. Быстрее чем ВВП.

И даже в жёсткий кризис доходы в целом не упали, ЕМНИП. Просто перераспределились. У городского офисного планктона да, в то время сильно упали. А у полиции, военных, бюджетников и пенсионеров нехило так выросли.

 

 

Кроме того, стоит учесть, что, к началу периода экономических неурядиц, данная страна ещё до начала мирового экономического кризиса окончательно перешла от полу-демократии к авторитарной диктатуре.

Но окончательно она к ней перешла всё-таки в 12-13гг на самом большом пике благосостояния за всю историю страны, как ни странно

Кроме того, стоит учесть, что, к началу периода экономических неурядиц,

Кроме того, стоит учесть, что сразу после эконом неурядиц 08-09гг был большой спад веймарского синдрома и солдаты НАТО маршировали на параде по красной площади.

Так что с началом экономического кризиса "веймарский синдром" народу, во многом, привили сверху, через подконтрольные правительству и аффилированным с властью крупным капиталистам средства массовой информации, типа, навязав народу совершенно искусственную национал-шовинистскую повестку дня, они забудут о насущных проблемах. В общем, примеров такой ситуации в мировой истории множество великое.

Угу. Современная Турция тому пример. Но всё-таки настоящий кризис начался в ноябре14, а повестка дня началась на несколько месяцев раньше и была спровоцирована другими событиями в одной сопредельной стране Когда кризиса ещё не было. Хотя стагнация уже была, мда...  Хотя может и предвидели, как коллега komo говорит. В начале 14г уже многие даже в простом народе ждали кризиса.

Там, в реале, ещё интереснее. В принципе, историю Веймарской республики можно поделить на три периода. Первый (1918-24) - французские "экономические репрессии", второй (1924-29) - точно не скажу, как это будет по-немецки, но это был аналог американских "roaring twenties" и третий (1929-33) - "великая депрессия", приведшая к краху демократии и установлению нацистского режима.

Особенно любопытно сравнить эти три периода с другими тремя периодами в другой стране. Первый 1992-95, второй 95-98 и третий 98-99

 

Изменено 18 Sep 2015 пользователем ВИП

[ВИП]

Тут Вы не правы, мы все знаем страну, в которой чем лучше народ жил, тем сильней разгорался Веймарский синдром

И вы правы лишь отчасти ибо по ряду параметров (с точки зрения народа) у нас условия оказались ещё хуже чем в Германии 1918-33гг (даже и когда народ стал жить лучше)

Ибо Германию что в 18 что в 45м, победили и всё, больше география не менялась и поражений у немцев больше не было.

Немецкой киске отрубили хвост одним махом. И всё на этом кончилось. А нашей киске хвост рубили кусками. И после 91го. Каждый год-два - отрубают новый кусок. Дошли до яиц уже и не понятно когда закончится. ДОКОЛЕ?!  вскричали люди, ужаснувшись перспективе потери сакральных семейных драгоценностей.

В 92-93гг никакого веймарского синдрома не было. И не было бы и дальше, если бы уровень жизни начал расти в 90е. И/или если бы нашу киску уже в 90е приняли во все западные военные и полит блоки, как ФРГ. Или хотя бы в 2001-02гг.

А так, длинная череда поражений (в глазах народонаселения) всё продолжалась. Уже на уровне блоков. В 90е и начале 2000х НАТА и ЕС съели бывших вассалов в Европе, но это ещё более менее спокойно вытерпели. А в 2000е добралось и до самого дорогого, до СНГ, и стали отгрызать из канонической блоковой территории по куску каждый год-два. Балтия, Грузия, Украина, Молдова, и снов Украина.  Вот тогда и пошло возрастание синдрома по экспоненте. Но в 2000е была анестезия в виде бурного эконом роста и Русские Люди, скрипя сердцем, это терпели. А в 13-14гг хвост закончился и дошли уже до яиц бедной киски. Сверкнул топор палача... Операция оказалась болезненной. Какая неожиданность! И анестезия, как назло, закончилась.

 

Конечно не только из-за этого всё вышло, и многое верно указала коллега Yolandy, да и коллега komo, но и из-за этого тоже.

Так что удивительно не то, что вы говорите, а то, что Русские Люди терпели   так долго

Изменено 18 Sep 2015 пользователем ВИП

[Владимирович]

Марксизм-ленинизм - самый лучший инструмент познания, данный человечеству, вот только ответы на вопросы он дает неверные

К примеру, экономическое положение у Беларуси - аховое, белорусские территории отторгнуты практически всеми соседями,  Белосточчина, Виленщина, Смоленщина, Черниговщина - это самые крупные куски, по мелочи даже Латвия отметилась, а Веймарского синдрома нет

[Каминский]

ибо по ряду параметров у нас условия оказались ещё хуже чем в Германии

Русские Люди терпели так долго

Не у того народа возникло понятие "хуцпа", все таки, не у того.

[Ottokar]

белорусские территории отторгнуты практически всеми соседями

???

[ВИП]

К примеру, экономическое положение у Беларуси - аховое, белорусские территории отторгнуты практически всеми соседями, Белосточчина, Виленщина, Смоленщина, Черниговщина - это самые крупные куски, по мелочи даже Латвия отметилась, а Веймарского синдрома нет

У Беларуси и национального самосознания то почти нет! Это во-1х. Как иногда говорят, нация не белорусская а советская.

Во-2х это всё было давно. Время лечит. Порт-Артур и Варшаву в РФ тоже не вспоминают почти. Пройдёт 1-2 поколения - забудут и Минск.

В 3-их, все страны экс-СССР кроме РФ могут считать себя выигравшими после 91г. Да и считают, на самом деле. РФ по-моему тоже может считаться выигравшей, но это уже другой вопрос До 91г территория независимой Беларуси была 0. Не было такой отдельной страны. А щас есть. Так что наоборот, совсем недавно произошло улучшение положения.

Изменено 18 Sep 2015 пользователем ВИП

[Каминский]

До 91г территория независимой Беларуси была 0. Не было такой отдельной страны

Так и РФ до 1991 не было. И РФ точно также может считать себя выигравшей. Но не считает. Потому что РФ даже не пыталась строить себя как национальное государство, сразу начав страдать веймарским синдромом ( и не надо мне рассказывать байки, что его не было- он был всегда, все 90-е).

[ВИП]

Так и РФ до 1991 не было. И РФ точно также может считать себя выигравшей. Но не считает. Потому что РФ даже не пыталась строить себя как национальное государство

Дык я тут согласен! По-моему она может и должна считать выигравшей. По множеству важнейших параметров. Но не считает. А те страны все справедливо считают.

Впрочем, последнее время в этом вопросе движение в правильную сторону заметно, если даже уже и многие-многие национал-патриоты стали радоваться распаду СССРа, и хотят национальное гос-во. Гляньте хотя бы на форуме Дэна тему "по уши в узбеках" Другое дело что национальное гос-во часто хотят в границах чуть-чуть больше нынешних.

( и не надо мне рассказывать байки, что его не было- он был всегда, все 90-е).

Нет, (хотя в ваших краях может и был), у нас не было. То что было, это вааще никакой не синдром, по ср-ю с тем, что щас. В 92-93 было преклонение перед Западом, к 96г оно прошло, и было ни то ни сё, а синдром стал замечаться после дефолта 98г, а совсем ярко расцвёл в 99м.

Изменено 18 Sep 2015 пользователем ВИП

[Владимирович]

У Беларуси и национального самосознания то почти нет!

Кроме России национального самосознания вообще-то ни у кого в мире, почитай и нет

 

У американцев, к примеру точно нет, у них рядом беззащитные Канада и Мексика - а они их не присоединяют, да они даже ничтожное Пуерто-Рико в состав США не включили

[Владимирович]

Так и РФ до 1991 не было.

РФ сиречь СССР сиречь РИ сиречь Третий Рим

???

!!!

[ВИП]

Кроме России национального самосознания вообще-то ни у кого в мире, почитай и нет

Неа, в Украине точно нац самосознание сильнее, нам ещё далеко, я считаю.

У американцев, к примеру точно нет

У американцев с 1го класса школы по утрам клятва верности флагу, нам ещё поучиться патриотизму и самосознанию у них надо.

Изменено 18 Sep 2015 пользователем ВИП

[Ottokar]

!!!

Перечисленные вами районы действительно когда-то были населены белорусским населением, но, как я понимаю, в состав Белоруссии не входили.

[ВИП]

Перечисленные вами районы действительно когда-то были населены белорусским населением, но, как я понимаю, в состав Белоруссии не входили.

Они входили в ВКЛ, откуда идёт историография РБ. А Белосток и в БССР входил.

Впрочем нкоторые змагары типа Пазняка реально требуют их взад. Но этих людей мало.

[Каминский]

у нас не было

И у вас было. Просто вы были маленький ( как сами неоднократно говорили) и не замечали. Ну или у вас он был менее выражен. А так, в той или иной степени он был везде, только наружу он полез сейчас.

То что было, это вааще никакой не синдром, по ср-ю с тем, что щас

Синдром-синдром. Просто тогда он не подогревался так оголтело, как сейчас всей мощью госпропаганды.

[Doctor Haider]

У американцев, к примеру точно нет, у них рядом беззащитные Канада и Мексика - а они их не присоединяют, да они даже ничтожное Пуерто-Рико в состав США не включили

коллега, американцы - это сборная солянка со всего мира, без национального самосознания такого народа бы попросту не было. Просто есть такое понятие как гражданская нация, но многие его не нутрят. А не присоединяют именно потому, что там у соседей не американцы живут...

[ВИП]

И у вас было. Просто вы были маленький ( как сами неоднократно говорили) и не замечали.

Я и в 98-99 небольшой был, а заметил большое изменение. После дефолта. А уж после Югославии-99 и начала 2й Чеченской вааще.

Ну или у вас он был менее выражен.

Скорей всего.

А так, в той или иной степени он был везде, только наружу он полез сейчас.

Может и так. Впрочем его вылазка наружу не была детерминирована.

Изменено 18 Sep 2015 пользователем ВИП

[ssg10000]

РФ сиречь СССР сиречь РИ сиречь Третий Рим

Концепция Третьего Рима опиралась на династические и религиозные связи. Связанная с Византией династия прервалась в 1598 году и Романовы уже не имели связи с Византией. С религией сложнее, т.к. Константинопольский патриархат первенство РПЦ никогда не передавал, но в любом случае православие уже не было государственной религией после 1917 года.

А не присоединяют именно потому, что там у соседей не американцы живут...

Когда они захапали Калифорнию, там тоже мексиканцы жили и что?

даже ничтожное Пуерто-Рико в состав США не включили

Вообще-то она колония США (внешняя территория), а в 1950 году даже восстание подавили.

 

[monamy]

Так и РФ до 1991 не было. И РФ точно также может считать себя выигравшей. Но не считает. Потому что РФ даже не пыталась строить себя как национальное государство, сразу начав страдать веймарским синдромом ( и не надо мне рассказывать байки, что его не было- он был всегда, все 90-е).

А что из себя представляет это национальное государство? Какой должна была быть Россия, если бы строила национальное государство? И какой версальский синдром был в 90-е, о реванше тогда думали только всякие Макашовы, Лимоновы и Прохановы, а остальной народ занимался выживанием. А этот версальский синдром начался после дефолта и бомбежки Югославии.

Изменено 18 Sep 2015 пользователем monamy

[Sergio]

Не вполне понятно, каким образом МО может начать "загребание пушечного мяса" среди иностранцев с видом на жительство.

 

P. S. Уже всем, кроме платных пропагандонов aka "рост уровня жизи в РФ" должно быть понятно, что  "восстановление исторической справедливости" и "воссоединение разделенного народа" немыслимы без предварительного украшения елей в центре одной древней столицы.

[Yolandy]

Здрасте-привет! В 1914 году у Германии было шикарное экономическое и финансовое положение, а вот поди уж захотелось еще лучше другими способами. При абсолютных военных веригах реваншистам нечем будет бряцать, разве что пиписками. И это будет столь долго, на сколько хватит политической воли у стран-гарантов границ Германии. Останется радикалам только одно - улучшать экономическое и финансовое положение фатерлянда.

Ну, вот опять - причины и следствие. Немцы России и Франции объявили войну в 14-м не просто так, а потому, что те страны начали форсированную мобилизацию, да ещё и немецкий ультиматум проигнорировали. В общем, ситуация перед WWI оч.сложная, да и в разжигании виноваты все. К простому реваншизму сводить не стоит, тем более, что применительно к периоду до 1914-го реваншизм - это более по французской части.
 

бывают исключения. Т.е. это необходимые условия но не всегда достаточные А бывают также и бедные нищие страны миролюбивые Всяко бывает в общем

Безусловно. Экономическое благосостояние - это не всегда даже необходимое условие миролюбия. 

Но окончательно она к ней перешла всё-таки в 12-13гг на самом большом пике благосостояния за всю историю страны, как ни странно

Ну, не знаю. Я сюда вернулась в сентябре 2011-го, с моей колокольни с того момента всё было только хуже и хуже.

Но всё-таки настоящий кризис начался в ноябре14, а повестка дня началась на несколько месяцев раньше и была спровоцирована другими событиями в одной сопредельной стране Когда кризиса ещё не было. Хотя стагнация уже была, мда...  Хотя может и предвидели, как коллега komo говорит. В начале 14г уже многие даже в простом народе ждали кризиса.

Всё-таки верхи оч.оперативно реагировали в данной ситуации, так что развитие экономического кризиса и националистического психоза шли, во многом, синхронно. Ну, разве что, первое опережало второе буквально на полшага.

Особенно любопытно сравнить эти три периода с другими тремя периодами в другой стране. Первый 1992-95, второй 95-98 и третий 98-99

Я бы раздвинула масштаб: первый период - 1992-98, второй 1998-2008, третий - 2008-12.

[ВИП]

Ну, не знаю. Я сюда вернулась в сентябре 2011-го, с моей колокольни с того момента всё было только хуже и хуже.

Вы многое пропустили.   В 10-11г тенденция совсем другая была и всяко могло повернуться То что произошло потом, не было детерминировано ИМХО

[Yolandy]

Марксизм-ленинизм - самый лучший инструмент познания, данный человечеству, вот только ответы на вопросы он дает неверные

Ответы-то чёрт с ними - главное методология. Тот же Маркс, пользуясь оч.неплохой логической моделью, совершенно удивительно сделал неправильные выводы.

Впрочем, последнее время в этом вопросе движение в правильную сторону заметно, если даже уже и многие-многие национал-патриоты стали радоваться распаду СССРа, и хотят национальное гос-во. Гляньте хотя бы на форуме Дэна тему "по уши в узбеках" Другое дело что национальное гос-во часто хотят в границах чуть-чуть больше нынешних.

Не, ну, рост, безусловно, чувствуется (ну, а с другой стороны - что, до 40 лет сидеть в детских штанишках?). Только проблема в том, что и "национальное государство" - это прогнивший хлам с помойки истории. Это во времена "Весны народов", Ресорджименто, объединения Германии идея построения национального государства была свежей, модной, молодёжной, но уже рассматривая период после WWI - это смотрелось совершенно неактуально. Новые, молодые государства, образованные после Первой Мировой - Чехословакия, КСХС, СССР - строились на наднациональной основе. И вот, сейчас, в начале XXI века мыслить категориями, уже устаревшими в начале XX века, ну... в общем, вы понимаете. В Единой Европе национальные государства отомрут уже на нашем с вами веку, а в Латине - к рубежу XXI-XXII веков. Сейчас идёт тренд на построение наднациональных сообществ, которые в перспективе сольются в глобальное человечество.

Тоже верно, но доходы населения в общем и целом росли даже в стагнацию. Быстрее чем ВВП. И даже в жёсткий кризис доходы в целом не упали, ЕМНИП. Просто перераспределились. У городского офисного планктона да, в то время сильно упали. А у полиции, военных, бюджетников и пенсионеров нехило так выросли.

В плане тренда на этатизм это вполне логично - предложение сущетсвует всегда, а тут ещё спрос появился. А в плане планктона - у нас последние лет пять наблюдается такое явление, не скажу как это будет по-русски, "skills shortage". Офисного пушечного мяса к концу 00-х на рынке труда наметился существенный переизбыток, так что совершенно неудивительно, что в кризисные годы спрос на него значительно просел, а вот на юниты со специфической квалификацией спрос оч.резко прыгнул вверх. Даже как-то приятно становится, жаль только трудящиеся массы это не спасает.

Вы многое пропустили.   В 10-11г тенденция совсем другая была и всяко могло повернуться То что произошло потом, не было детерминировано ИМХО

Вот уж правда, что "большое видится на расстоянии". Извне ситуация совершенно под другим углом воспринимается - и вот, представляете, какое разочарование испытывает человек, вернувшийся на "родину мирового пролетариата"?

А вообще, возвращаясь к теме: полное обезвреживание Германии - это условный триумф идей Кейнса в Версале. Определение конкретной суммы репараций от Германии, взимание репараций параллельно с оказанием финансовой помощи Германии за счёт льготных американских кредитов, создание международных финансовых институтов по типу МВФ и Всемирного Банка (как это было после Бреттон-Вудса), которые бы осуществляли контроль над деятельностью германского минфина и госбанка. В таком случае Западу удалось бы обеспечить функционирование стабильного правительства (пожалуй, только не "Веймарской коалиции", а правых либералов, как при Штреземане и Марксе), обеспечить выход промышленного производства на показатели 13-го года уже через три-четыре года после Войны, как-то решить вопрос со снятием оккупации Рейнской зоны. Идеальный вариант был бы если бы удалось бы оговорить ограничение германских ВС не через квадратно-гнездовой метод (по численности), а прогрессивным способом (через ограничение расходов на оборону определённым процентом ВПП - РеИ Япония после Войны - максимальные расходы на оборону = 1% ВВП).