Чья вселенная развитие?

[Рок]

Предлагаю сравнить какая вселенная круче по технологиям, энергопотреблению, социальному развитию.

Участвуют:

Земляне Ефремова (эпохи полета "Тантры", "Туманность Андромеды")

Вселенная "Ваивилон-5" (время начала сериала. тут придется сравнивать все расы по отдельности ибо уровень сильно разный)

Цивилизация Далекой-далекой Галактики (эпохи перед крахом Республики и провозглашением Империи)

Земляне "Полдня" Стругацких (период, скажем, врем ени действия "Трудно быть Богом")

Вселенная "Масс Эффект" (опять придется сравнивать все расы по отдельности, период - события первой части)

[Дельфин]

Предлагаю сравнить какая вселенная круче по технологиям, энергопотреблению, социальному развитию. Участвуют: Земляне Ефремова (эпохи полета "Тантры", "Туманность Андромеды") Вселенная "Ваивилон-5" (время начала сериала. тут придется сравнивать все расы по отдельности ибо уровень сильно разный) Цивилизация Далекой-далекой Галактики (эпохи перед крахом Республики и провозглашением Империи) Земляне "Полдня" Стругацких (период, скажем, врем ени действия "Трудно быть Богом") Вселенная "Масс Эффект" (опять придется сравнивать все расы по отдельности, период - события первой части)

Это тоже самое, что сравнивать Слона с китом: ну вот ДДГ, Полдень и Масс Эффект. Там-же совершенно другие законы физики, соц. устройства и т.д. Или например у Ефремова выйти за пределы Солнечной системы, или научиться использовать Пространственные туннели-уж подвиг., нет не так ПОДВИГ! А в ДДГ космо-корабль, чуть-ли не аналог велосипеда.

[Звёзды Светят]

Вселенная Колпакова, там, где Гриада и Голубой Шар.

[Волдик]

Предлагаю сравнить какая вселенная круче по технологиям, энергопотреблению, социальному развитию.

В чём собираетесь измерять крутизну социального развития? Прелюбопытно-с.

 

И, как бы помягче... технологическая крутизна должна бы СНИЖАТЬ энергопотребление, нет?

 

[Serg]

технологическая крутизна должна бы СНИЖАТЬ энергопотребление, нет?

Как показывает история, при развитии технологий потребление энергии растет.

[Относящийся]

Участвуют:

Стартрек забыли и Геометров Лукьяненко плюс его же книги про Кея Дача.

И Вебера с хонорверсом.

[Волдик]

Как показывает история, при развитии технологий потребление энергии растет.

В середине ПРОШЛОГО века я бы с Вами согласился. Но со времён докладов Римского клуба и буйных, но прямолинейных фантазий Кардашева история малость подкорректировала тренд.

Совеременная версия звучит примерно так:

"при НЕЗРЕЛОМ развитии технологий потребление энергии растёт".

Пока цивилизация молодая и зелёная (но не "зелёная") - она растёт экстенсивно. Потом она или становится взрослой и "зеленой", растёт интенсивно, наращивая в основном мозги и умения, а не "органы движения" - или, как не сумеший вовремя остановиться пузырь, лопается и погибает

Но вот высянилась удивительная вещь: нельзя всю жизнь расти подростковыми темпами. Иначе люди бы к пенсии были 5 метров ростом, а "ударная волна разума" первой же цивилизации давно прокатилась по всей Галактике.

Поскольку ни 5--метровых пенсионеров, ни пресловутой "ударной волны" что-то не наблюдается - исходный тезис Кардашева и К неверен. По-настоящему зрелая технология не требует бешеных энергий (и потому, сотбственно, "неотличима от магии"(с) )

 

=======================

 

Но фиг с ней, с энергией, по ней топчутся с 50-х годов прошлого века (всё это CETI, SETI и прочая уфология). Гораздо любопытнее сравнить всё же крутизну социального развития. Это что-то свеженькое - или всё та же марксистско - ефремовская восходящая спираль?

[TheNortherner]

Я думаю, что ST и SW трогать нельзя - классика пусть отдохнет. 

[Serg]

.........................................

Но фиг с ней, с энергией, по ней топчутся с 50-х годов прошлого века (всё это CETI, SETI и прочая уфология). Гораздо любопытнее сравнить всё же крутизну социального развития. Это что-то свеженькое - или всё та же марксистско - ефремовская восходящая спираль?

Погодите с идеологией, вы свою версию изложили, а моей еще  не было, так нечестно. Прогресс нужен для улучшения комфортности бытия и перемещения из точки А В точку Б. И хотя человек действительно может обходиться малым, ему заразе, всегда хочется еще больше. А поскольку Вселенная бесконечна, то и аппетиты будут расти до бесконечности, что в одном, что в другом.

А насчет социального развития, насчет деталей не в курсе, но спокойной жизни, согласно князю Кропоткину(коего всемерно уважаю) человечеству не видать как собственных ушей. Ибо(с его слов) даже один человек может иметь противоречивые мысли, а если сойдутся двое то всегда найдется за что дать соседу в морду. 

[Рок]

а "ударная волна разума" первой же цивилизации давно прокатилась по всей Галактике.

А она и прокатилась, причем сотни раз.

 

Поскольку ни 5--метровых пенсионеров, ни пресловутой "ударной волны" что-то не наблюдается

Кем не наблюдается? Землянами? Наблюдалка не отросла еще. Что может наблюдать эмбрион? Что б наблюдать, а главное - понять что именно наблюдаем, надо хотя бы родится и немного подрасти.

[Рок]

Проведу оценку кандидатов (моя ИМХА, кто хочет- поправьте).

Оценка по трехбальной шкале:

3 - круто;

2 - сойдет для сельской местности

1 - отстой.

 

 И по следующим критериям:

1. Технологии

2. Псионика

3. Оперирование энергиями

4. Социальное развитие.

Итак, погнали:

 

Технологии

Земляне Ефремова.  Медлительные звездолеты,годами пилящие от звезды к звезде, к тому же экспедиции крайне опасные. Электроника в полном загоне. Об ИИ никто и не слышал. ОЦЕНКА - 1 балл.

"Ваивилон-5".  Наиболее развитые цивилизации творят с гипером что хотят.  Космические полеты в приделах дней и недель. Есть ИИ даже у землян.Наиболее развитые цивилизации юзают сверхпродвинутые нано- и био-технологии. С другой стороны - вся сфера обитания в пределах сотни парсек. Хотя опять таки есть Придел. А создатели Великой Машины вообще покорили время.  В целом (хоть и с натяжкой) заслуживает  ОЦЕНКИ - 3 балла

Цивилизация Далекой-далекой Галактики. Летают по всей Галактике,как мы ездим на дачу. Сверхсветовые полеты - рутина. ИИ наличествует. Продвинутое клонирование и т.д.  ОЦЕНКА - 3 балла.

Земляне "Полдня". Гоняют по космосу даже подростки на личных кораблях. Очень круто. С физикой выделывабт разные штуки.  Люди генномодефицированы и наделены сверхспособностями. ОЦЕНКА - 3 балла.

"Масс Эффект". Летают по космосу свободно. ИИ и ВИ наличествует. Биотехнологии чрезвычайна развиты. ОЦЕНКА - 3 балла.

 

Псионика.  

Земляне Ефремова. Псионические способности отсутствуют или в зачаточном состоянии. ОЦЕНКА - 1 балл разумеется.

"Ваивилон-5". Широко  представлены телепаты у разных рас. Но вот с телекинетикой - туго. Хотя для Ворлонцев это не проблема. И есть техномаги. ОЦЕНКА - твердые 2 балла.

Цивилизация Далекой-далекой Галактики.  Сила же.Тут все понятно. ОЦЕНКА - 3 балла.

Земляне "Полдня". Людены. Неимоверно круты. ОЦЕНКА - 3 балла.

"Масс Эффект".  Биотики. Круты. Джедаям не уступят. А матриархи Азари как бы среднего Ворлонца не уделали. Так что ОЦЕНКА - 3 балла.

 

Оперирование энергиями.

Земляне Ефремова. Даже во времена ЧБ, крутой корабль может сделать на планете приличный кратер.  Все.  Особой крутости по энергиям не замечено. ОЦЕНКА - 1 балл.

"Ваивилон-5". Ворлонцы взрывают планеты одним кораблем. Тени "замораживают" целые сектора космоса. Для такого нужны фантастические энергии. ОЦЕНКА -  3 балла.

Цивилизация Далекой-далекой Галактики. Взрывают планеты с одного выстрела. ОЦЕНКА - 3 балла.

Земляне "Полдня". Про объемы энергий трудно судить,но они ни как не маленькие. Правда не понятно, способны ли взорвать планету.Но все же  ОЦЕНКА - 2 балла.

"Масс Эффект".   Ничего особо крутого по энергиям не замечено. ОЦЕНКА - 1 балл.

 

Социальное развитие.

Земляне Ефремова.  Продвинутое безгосударственное общество всеобщего равенства. Гуманистическое общество. Нет преступности.  ОЦЕНКА - 3 балла.

"Ваивилон-5". Ничего особо впечатляющего в социальном плане нет. Империи республики,голод,войны, нищета,преступность. О социальном устройстве продвинутых рас мало сказано, но оно напоминает банальный улей. Все это не впечатляет. ОЦЕНКА -  1 балл.

Цивилизация Далекой-далекой Галактики.  Коррумпированная Республика,   политиканство, тоталитарная Империя.Несмотря на технологическую продвинутость, в социальном плане не далеко ушли от древних римлян. ОЦЕНКА - 1 балл.

Земляне "Полдня". Бесклассовое гуманистическое общество.   ОЦЕНКА - 3 балла.

"Масс Эффект".   Практически то же самое, что и "Ваилон-5". Плюс системы Термина, где творится вообще беспредел.  ОЦЕНКА - 1 балл.

 

РЕЗУЛЬТАТЫ.

Земляне Ефремова - 6 баллов

"Масс Эффект".  -  8 баллов.

"Ваивилон-5"  - 9 баллов

Цивилизация Далекой-далекой Галактики  - 10  баллов

Земляне "Полдня"   -  11 баллов.

 

Таким образом крутейшей (по версии меня )  цивилизацией признан Полдень (с небольшим отрывом от Далекой-далекой Галактики)

 

 

 

[ВВВ]

Земляне Ефремова. Псионические способности отсутствуют или в зачаточном состоянии. ОЦЕНКА - 1 балл разумеется.

Надо бы накинуть  

 Все же  они - мутанты и способности у них есть. Они сдерживают их развитие. В ЧБ - вполне себе над обычными людьми глумились

[Серая Зона]

Идиотские критерии.

Во-первых, почему сравниваем землян эпохи ТА, а не ЧБ? Можно вообще взять землян эпохи Таис Афинской, ещё круче картинка выйдет.

Во-вторых, ворлонцы и Тени тут каким боком? Тогда у Ефремова придётся брать цивилизации ядра, а у Полдня - Странников.

Если уж кого равнять, то конкретно землян Вавилона. И конкретно землян МЭ.

ИИ и ВИ наличествует.

Угу - фигня, что первые жёстко запрещены, а вторые - просто продвинутые интерфейсы.

Земляне Ефремова. Псионические способности отсутствуют или в зачаточном состоянии.

У землян ЧБ псионические способности весьма развиты. У землян ТА - в принципе присутствует возможность развития, просто её притормаживают.
Но при этом земляне Ефремова - единственная цивилизация из перечисленных, которая умеет псионику РАЗВИВАТЬ. Джедаем, ситхом, ридером или люденом нужно родиться - СТАТЬ им невозможно.

Земляне "Полдня". Людены. Неимоверно круты.

Насколько круты людены, как псионики - абсолютно неизвестно (лакуны в записях КОМКОНа). Основная фишка люденов - это их разум. Они ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНО превосходят человека настолько же, насколько человек превосходит обезьяну. А всякие там параспособности - так, вишенка на торте. И размер этой вишенки нам неизвестен.

Некоторые параспособности есть у фукамизированных, но довольно скромные. Зато - массовые и воспроизводимые. Вот это - таки да, зачёт.

Земляне Ефремова. Даже во времена ЧБ, крутой корабль может сделать на планете приличный кратер.  Все.  Особой крутости по энергиям не замечено.

ВСЕ цивилизации списка, кроме ДДГ, ограничены способностью "сделать на планете приличный кратер".  Астроинженерные масштабы есть ТОЛЬКО у ДДГ. Причём у ефремовцев и у Полдня этот кратер будет поприличнее, чем у вавилонян и у масс-эффектовцев. Ибо прошли в своём развитии через стадию релятивистских звездолётов, тогда как любители дипломатических станций сразу перепрыгнули на сверхсвет. А любой релятивистский двигатель требует невдолбенных энергий высокой концентрации, то есть является мощнейшим оружием.

[Волдик]

А она и прокатилась, причем сотни раз.

Аминь. О вере не спорю.

 

[Рок]

Аминь. О вере не спорю.

Причем тут вера? Простая логика.

 

[Волдик]

Причем тут вера?

Любое утверждение, не основанное - и в принципе не основываемое - на наблюдательных данных есть вера. Даже если утверждающий застенчив и прячется за логикой. Логика - мельница, сама она знаний не даёт и крутится впустую, пока вы в неё не загрузите факты. Фактов - вы это признаёте - нет и не может быть. Вывод без фактов есть вера. Что вы в мельницу заложите - то она и выдаст. Закладываете ненаблюдаемые придумки - получаете на выходе их же, только мелкого помола.

Чем они отличаются от веры, например, во Второе Пришествие? Пока вот бог не наблюдаем, но вот как мы созреем - он явится и узрим. Ничем не отличается. Только стилем изложения.

Наблюдалка не отросла еще.

Когда отрастёт наблюдалка - приходите. А пока - аминь.

[Рок]

Чем они отличаются от веры, например, во Второе Пришествие? Пока вот бог не наблюдаем, но вот как мы созреем - он явится и узрим. Ничем не отличается. Только стилем изложения.

Принципиально отличается. Бог никак не вписывается в научную картину мира. А инопланетный разум - вполне.

 

Когда отрастёт наблюдалка - приходите.

При всем своем оптимизме, прожить миллионы лет я не надеюсь Так что - увы, не приду.

[Волдик]

Бог никак не вписывается в научную картину мира. А инопланетный разум - вполне.

Только если Ваша "научная картина мира" не вполне научна и в ней сделаны исключения для любимчиков.

 

И то, и другое суть ненаблюдаемые объекты. И с точки зрения науки - абсолютно равноправны. Чем Вам, кстати , Бог не вписывается? Его вписывают туда сонмы товарищей с кафедр теологии. Ничуть не хуже (и не лучше) чем их коллеги с кафедр уфологии астробиологии вписывают в неё инопланетный разум. Вы ещё скажите, что можете доказать НЕ существование Бога.

Так что - увы, не приду.

Что и тр. док.

 

Собственно, давным-давно замечено, что как хорошо развитая технология неотличима от магии, так и хорошо развитый "инопланетный разум" неотличим от бога (а очень хорошо развитый - даже и от Бога).

Edited 20 Sep 2015 by volodechka

[Serg]

Принципиально отличается. Бог никак не вписывается в научную картину мира. А инопланетный разум - вполне.

 

 Разговор двух паровых машин

-Что было раньше, пар или паровые машины?

-Конечно пар. Ибо что такое облака как не души умерших паровых машин.

-Молчи. идеалистка проклятая

[Рок]

И то, и другое суть ненаблюдаемые объекты. И с точки зрения науки - абсолютно равноправны. Чем Вам, кстати , Бог не вписывается?

А тем не вписывается, что Бога невозможно описать с точки зрения законов природы.

Собственно, давным-давно замечено, что как хорошо развитая технология неотличима от магии, так и хорошо развитый "инопланетный разум" неотличим от бога (а очень хорошо развитый - даже и от Бога).

А вот тут подмена понятий.  На взгляд более примитивного существа внешне может быть и не отличим. А вот суть и совершенно разная. Начиная с того,что развиваться до "божественного" состояния любая цивилизация (какой бы она крутой в итоге ни стала бы)  начинала с животных предков. По законом природы. А Бог трансцендентный, законам природы изначально не  подчиняется и никакой эволюции  не  проходил.

[Serg]

А тем не вписывается, что Бога невозможно описать с точки зрения законов природы.

Еще как можно. В частности в лемовском Солярисе.

А Бог трансцендентный, законам природы изначально не  подчиняется и никакой эволюции  не  проходил.

Что мешает создать че-нить этакое по достижении соответствующего уровня развития? Ведь изготовление компьютера не требует заново изобретать колесо.

[Рок]

Если уж кого равнять, то конкретно землян

Если только землян, то В5 и МЭ теряют баллы, "ефремовцы" немного добирают, а Полдень все равно остается самым крутым. Но как быть с ДДГ?  Там знмлян нет. Или за них считать  местных людей? Но это не совсем справедливо, ведь цивилизация ДДГ интегральная.

[Волдик]

А тем не вписывается, что Бога невозможно описать с точки зрения законов природы.

Вам известны ВСЕ законы природы?  Однако...

 

Впрочем, не важно. Наука НЕ описывает мир с точки зрения законов природы. Эти законы - сами лишь более-менее удачные описания мира с точки зрения экспериментальных фактов.

Земляне "Полдня". Бесклассовое гуманистическое общество.

Рудольф Сикорски и его "Герцог" смотрят на Вас с любопытством.

[Рок]

Еще как можно. В частности в лемовском Солярисе.

Солярис ну ни как не Бог. Не создавал он Вселенную. И вполне материален.

 

Что мешает создать че-нить этакое по достижении соответствующего уровня развития? Ведь изготовление компьютера не требует заново изобретать колесо.

Сколь угодно высокий уровень развития не изменит главного - транцендентности Бога. Бог по определению вне материального мира.

[Рок]

Наука НЕ описывает мир с точки зрения законов природы. Эти законы - сами лишь более-менее удачные описания мира с точки зрения экспериментальных фактов.

Так тожеможнл сказать.  Но Бога и в это определение не втиснуть. Так как экспериментальных фактов нет.