Чья вселенная развитие?

[Волдик]

Бог по определению вне материального мира.

Смторя чей Бог, смотря по чьему определению.

Некто Фома, говорят, Бога перстами в раны тыкал - куда уж материальнее.

 

Кстати, Зевс тоже не создавал Вселенную.

[Волдик]

Но Бога и в это определение не втиснуть. Так как экспериментальных фактов нет.

Неправильный порядок мыслей. Телега впереди лошади.

Правильный:

1) Экспериметальных фактов нет.

2) Бога / внеземной разум в это определение равно не втистуть и не вытиснуть. Отсутствие наблюденйи НЕ есть наблюдение отсутствия. Проще говоря - на нет и суждений нет. А кто судит (о ненаблюдаемом) - вылетает за рамки науки. О чём бы ни судил.

 

Завтра прилетят ИЛМ или Бог явится на Землю - и чего делать будете?

Изменено 20 Sep 2015 пользователем volodechka

[Serg]

Солярис ну ни как не Бог. Не создавал он Вселенную. И вполне материален.

Не сам Солярис. Там еще речь шла и о тех кому он мог-бы приходиться дальним родственником.

Сколь угодно высокий уровень развития не изменит главного - транцендентности Бога. Бог по определению вне материального мира.

Создатель новой Вселенной не обязательно должен потом в ней жить.

[Рок]

Некто Фома, говорят, Бога перстами в раны тыкал - куда уж материальнее.

Иисус на статус Бога не претендовал, он лишь Сын Божий, по его же словам.

А вот, ЕМНИП, Авраам, с Богом  лично боролся.

 

Но согласитесь, на правильный научный экспертмент мифы из древних книг не тянут. 

[Serg]

Кстати, Зевс тоже не создавал Вселенную.

Взрослеет человечество, с каждой новой религией Боги всё могущественнее. 

[Рок]

Там еще речь шла и о тех кому он мог-бы приходиться дальним родственником.

Напомните. 

Бога / внеземной разум в это определение равно не втистуть и не вытиснуть.

Бога не втиснуть, а ВР вполне. Можно самим развится до уровня этого ВР. А вот получить божественный статус невозможно. Следовательно, Бог непостижим в принципе, а ВР теоритически все же постижим. Поэтому к Богу научный метод неприминим

[Волдик]

Иисус на статус Бога не претендовал, он лишь Сын Божий, по его же словам.

Ересь. С точки зрения РПЦ - однозначно. Инквизиция тоже по вас плачет.

 

Но согласитесь, на правильный научный экспертмент мифы из древних книг не тянут.

НЕт, конечно. Ваша ошибка не в этом. И я вам тут не существование Бога доказываю.

 

Ваша ошибка - принимать отсутствие доказательств за доказательство отсутствия.

 

Это, коллега, классический атеизм. Вера в отсутствие бога. То есть всё равно - вера. Ненаучная.

 

Честный научный ответ: "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, есть ли внеземной разум, нет ли внеземного разума, есть ли Бог, нет ли Бога - науке это не известно".

 

 

[Волдик]

А вот получить божественный статус невозможно.

Коллега, Вы утомили, извините. Почитали бы хоть чего по теории религий. Азов же не знаете. Получавших этот статус - толпы.

[Волдик]

Взрослеет человечество, с каждой новой религией Боги всё могущественнее.:)

Это - одно из объяснений. Есть и альтернативное: у тех, кто мог себе представить Творца всей Вселенной - Вселенная была ну очень маленькая. 

[Рок]

Ересь. С точки зрения РПЦ - однозначно. Инквизиция тоже по вас плачет.

Точка зрения РПЦ меня не воднует. Важно лишь то, что сам Иисус говорил (хотя и с этим не вполне ясно, ведь лично Иисус не одной строчки не оставил, а по чужим записям не всегда можно установить истину)

 

Ваша ошибка - принимать отсутствие доказательств за доказательство отсутствия.

Вы меня не поняли. Я говорю не о том есть или нет доказательства. Я говорю о том могут ли они быть получены. В случае с Богом нет, не могут. В случае с ВР теоритически могут. 

оллега, Вы утомили, извините. Почитали бы хоть чего по теории религий. Азов же не знаете. Получавших этот статус - толпы.

Тогда давайте уточним, что понимается под божественным статусом. А то я про зеленое, а Вы про кислое. 

[Волдик]

В случае с Богом нет, не могут.

Откуда знаете?

[Волдик]

А то я про зеленое, а Вы про кислое.

Я давно понял, что у Вас какое-то своё собственное определение Бога. Вы бы попробовали его сформулировать явно. Вполне возможно, что ВАШ Бог и не может существовать.

[Рок]

Откуда знаете?

Ну а как Вы себе представляете получение таких доказательств? Измерить электрический заряд Бога? Массу? 

 

 

[Рок]

Я давно понял, что у Вас какое-то своё собственное определение Бога. Вы бы попробовали его сформулировать явно.

Это не мое определение а теологов. Всемогущий, всеблагой, всезнающий творец вселенной.

http://www.zavet.ru/b/ipavlov/089.htm

 

Изменено 20 Sep 2015 пользователем Рок

[Serg]

Ну а как Вы себе представляете получение таких доказательств? Измерить электрический заряд Бога? Массу? 

Ньютон пробовал. В результате создал способ подсчета количества ангелов на кончике иглы. Тоже неплохой результат

Это - одно из объяснений.

Дык достоинство определений краткость, а не полнота изложения.

Изменено 20 Sep 2015 пользователем Serg

[Серая Зона]

Но как быть с ДДГ? Там знмлян нет. Или за них считать местных людей? Но это не совсем справедливо, ведь цивилизация ДДГ интегральная.

Можно сравнивать конкретно Империю - там большинство функционеров именно люди.

[Волдик]

Это не мое определение а теологов. Всемогущий, всеблагой, всезнающий творец вселенной.

Не-а. Это Ваше определение: Вы его выбрали и "купили" на рынке теологических определений из огромного множества. Конкретно - в православном ларьке христианского ряда этгого рынка. В других рядах торгуют другими определениями. Скажем, боги Гесиода заметно другие. Индусы и "массовые" буддисты вообще неразбери какой кашей торгуют, конфуцианцы и  буддизм "для умных" вообще торгуют вроде как пустотой...

Впрочем, определение православного Бога Вы купили не в комплекте, где-то потеряв абсолютно неотъемлемые его качества (например, гуманоидность, в том числе внешнюю). Которые перечислены в "Верую" (кредо) - и отбрасывание любого есть ересь. С точки зрения соответствующих церквей. (Все ереси сочиняют теологи, если что. Это их работа. )

Так что  под ваше определение, навскидку, лучше подходит Эру Илуватар Толкина, чем троичный Бог христиан.

 

Ну а как Вы себе представляете получение таких доказательств?

1) старым казкачьим способом: как апостол Фома. Он же способ прямой и самый лучший. Смогу потрогать - уверую.  Кстати, способ 100% годен и для инопланетян.

2) есть косвенный способ: если не можем наблюдать что-то непосредственно - можем наблюдать его следы в известных нам вещах. В данном случае - необъяснимые иным образом следы "корректировки" истории человечества извне этого человечества. Нарушения естественного хода истории, выходящие за рамки естественного  вероятностного разброса. Опять же на 100% годен для инопланетян. Подозрительные на этот предмет моменты итории (т.н. "развилки") регулярно рассматриваются на ФАИ.

Из глобальных противоестественных для разумных обезьян событий я бы назвал возникновение достаточно устойчивой демократии/республики в античности и переход к массовому машинному производству.

Единственная вразумительная (точнее, чуть менее невразумительная чем прочие) теория этногенеза, гумилёвская, фактически тоже сводится к вмешательству в ход истории бога/инопланетян: советский учёный, да ещё отсидевший изрядный срок, естественно  не мог сказать этого прямо, тем более - надеяться напечатать - но эвфемизм "неизвестный космический фактор" вполне прозрачен.

 

===========

Впрочем, я отвлёкся. Самое главное - если вы не представляете, как что-то искать, это НЕ значит, что этой штуки не существует. Это значит, что вы не знаете, есть ли она, нет ли её.... ("Я знаю, что не знаю"(с))

Изменено 21 Sep 2015 пользователем volodechka

[Magnum]

Только мне название темы глаза режет? 

Земляне Ефремова.  Продвинутое безгосударственное общество всеобщего равенства. Гуманистическое общество. Нет преступности. 

Неправда. Преступность у них вполне себе имеется, в том числе организованная, не говоря уже про коррупцию. 

 

Не шутка. Читайте внимательно, автор об этом прямым текстом пишет. 

[asdetr]

Организованная???

[Magnum]

Организованная???

Про Тибетский опыт только ленивый не писал. Преступный сговор двух и более и лиц, повлекший за собой ущерб коммунистической собственности и человеческие жертвы. 

 

А еще там серийные убийцы и сексуальные маньяки на свободе ходят. 

[Рок]

А еще там серийные убийцы и сексуальные маньяки на свободе ходят.

???

[Magnum]

???

Африканцу не давала покоя история Бета Лона. Тридцать два года тому назад один из знаменитых математиков Земли – Бет Лон нашел, что некоторые признаки смещения во взаимодействии мощных силовых полей могут быть объяснены существованием параллельных измерений. Он поставил серию интересных опытов с исчезновением предметов. Академия Пределов Знания нашла ошибку в его построениях и дала принципиально иное объяснение наблюдавшимся явлениям. Бет Лон был могучим умом, гипертрофированным за счет слабого развития моральных устоев и торможения желаний. Сильный и эгоистичный человек, он решил продолжать опыты в том же направлении. Чтобы получить решающие доказательства, он привлек мужественных молодых добровольцев, готовых на любой подвиг, лишь бы послужить знанию. Люди в опытах Бета Лона исчезали бесследно, как и предметы, и ни один не подал вести о себе «с той стороны» другого измерения, как на то рассчитывал жестокий математик. Когда Бет Лон отправил в «небытие» – вернее, попросту уничтожил – группу в двенадцать человек, он был предан суду. Сумев доказать, что он был убежден в том, что люди странствуют живыми в другом измерении и что он действовал только с согласия своих жертв, Бет Лон был приговорен к изгнанию, провел десять лет на Меркурии и затем уединился на острове Забвения. История Бета Лона, по мнению Мвена Маса, походила на его собственную. Там тоже был запрещен тайный опыт, поставленный по отвергнутым наукой мотивам, и это сходство очень не нравилось Мвену Масу.

 – Будьте и вы такой же. Вас преследует кто-нибудь?
– Да! – с отчаянием вырвалось у девушки. – Он гонится за мной…
– Кто он, почему смеет вызывать страх, гнаться за вами?
Девушка вспыхнула и потупилась.
– Один человек. Он хочет, чтобы я стала его…
– Но ведь выбираете вы, отвечая или не отвечая ему? Как можно принудить к любви? Он придет сюда, и я скажу…
– Не надо! Он тоже явился из Большого Мира, только давно, и он тоже могучий… Только не такой, как вы… Он страшный!
Мвен Мас беззаботно рассмеялся.
– Куда вы идете?
– В пятый поселок. Я ходила в городок и встретила…
Мвен Мас кивнул и взял руку девушки. Та послушно оставила свои пальцы в его руке, и оба направились по боковой тропинке, ведшей в поселок.
По дороге девушка, временами тревожно оглядываясь, рассказала, что этот человек преследует ее повсюду.
Опасение открыто говорить безмерно возмущало Мвена Маса. Он не мог примириться с мыслью об угнетении, как бы случайно оно ни было теперь, на устроенной Земле!
– Почему ничего не предпринимают ваши люди, – сказал Мвен Мас, – и не знает об этом Контроль Чести и Права? Разве в ваших школах не учат истории, и вам не известно, к чему ведут даже малые очаги насилия?
– Учат… известно… – ответила Онар, глядя перед собой.
Цветущая равнина кончилась, и тропинка, описывая крутой поворот, скрывалась за кустарником. Из-за поворота появился высокой мрачный человек, загородивший дорогу. Он был обнажен до пояса, а атлетические мускулы играли под седыми волосами, покрывавшими его торс. Девушка судорожно вырвала свою руку, шепча:
– Я боюсь за вас. Уходите, человек Большого Мира!..
– Стойте! – прогремел повелительный голос.
Так грубо никто не разговаривал в эпоху Кольца. Мвен Мас инстинктивно заслонил собой девушку.
Высокий человек подошел и попытался оттолкнуть его, но Мвен Мас стоял как скала.
Тогда с быстротой молнии незнакомец нанес ему удар кулаком в лицо. Мвен Мас пошатнулся. Ни разу в жизни он не встречался с рассчитанно безжалостными ударами, наносимыми с целью причинить жестокую боль, оглушить, оскорбить человека.
Оглушенный, Мвен Мас смутно услышал горестный вскрик Онар. Он бросился на противника, но полетел наземь от двух оглушительных ударов. Онар бросилась на колени, прикрывая его своим телом, но враг с торжествующим воплем схватил ее. Он заломил девушке локти назад, и она страдальчески выгнулась и зарыдала, вся пунцовая от гнева.
Но Мвен Мас уже овладел собой. В юности в его подвигах Геркулеса были более серьезные схватки с не связанными человеческим законом врагами. Он припомнил все, чему его учили для битвы врукопашную с опасными животными.
Мвен Мас неторопливо поднялся, бросил взгляд в искаженное яростью лицо врага, намечая точку сокрушительного удара, и вдруг выпрямился, отшатнувшись. Он узнал это характерное лицо, так долго преследовавшее его в мучительных думах о праве на опыт в Тибете.
– Бет Лон!
Тот выпустил девушку и замер, пристально вглядываясь в незнакомого ему темнокожего человека, сейчас утратившего все свойственное ему добродушие.
– Бет Лон, я много думал о встрече с вами, считая вас собратом по несчастью, – вскричал Мвен Мас, – но никогда не представлял, что это будет так!
– Как так? – нагло спросил Бет Лон, пряча горевшую в его глазах злобу.
Африканец сделал отстраняющий жест.
– Зачем пустые слова? В том мире вы не произносили их и действовали пусть преступно, но во имя большой идеи. А здесь во имя чего?
– Самого себя, и только самого себя! – презрительно бросил сквозь сжатые зубы Бет Лон. – Довольно я считался с другими, с общим благом! Все это не нужно человеку, как я понял. Это знали и некоторые мудрецы древности.
– Вы никогда не думали о других, Бет Лон, – прервал его африканец. – Уступая себе во всем, кем вы стали теперь – насильник, почти животное!
Математик сделал движение, собираясь броситься на Мвена Маса, но сдержал себя.
– Довольно, вы говорите слишком много!
– Я вижу, что вы утратили слишком много, и хочу…
– А я не хочу! Прочь с дороги!..
Мвен Мас не шелохнулся. Наклонив голову, он уверенно и грозно стоял перед Бетом Лоном, чувствуя прикосновение вздрагивающего плеча девушки. И эта дрожь наполняла его ожесточением гораздо сильнее, чем полученные удары.
Математик, не шевелясь, смотрел в источавшие гневное пламя глаза африканца.
– Идите, – шумно выдохнул он, отступая с тропинки.
Мвен Мас снова взял за руку Онар и повел ее между кустов, чувствуя ненавидящий взгляд Бета Лона. У поворота тропинки Мвен Мас остановился так внезапно, что Онар уткнулась в его спину.
– Бет Лон, вернемся вместе в Большой Мир!
Математик рассмеялся с прежней беспечностью, но чуткое ухо Мвена Маса уловило нотку горечи в наглой браваде.
– Кто вы такой, чтобы предлагать мне это? Знаете ли вы?..
– Знаю. Я тот, кто также сделал запрещенный опыт, погубил доверившихся мне людей. Я шел близко от вашего пути в исследовании, и мы… Вы, и я, и другие уже накануне победы! Вы нужны людям, но не такой…
Математик шагнул к Мвену Масу и опустил глаза, но вдруг повернулся и презрительно бросил через плечо грубые слова отрицания. Мвен Мас безмолвно пошел по тропе.
До пятого поселка оставалось около десяти километров.
Узнав, что девушка одинока, африканец посоветовал ей уйти на восточное побережье, в приморские поселки, чтобы не встречаться более с жестоким и грубым человеком. Бывший знаменитый ученый становился тираном в тихой и разобщенной жизни маленьких поселков горной области. 

 Так что я пока что при капитализме поживу, тут хотя бы в полицию позвонить можно.  

[asdetr]

Про Тибетский опыт только ленивый не писал. Преступный сговор двух и более и лиц, повлекший за собой ущерб коммунистической собственности и человеческие жертвы.    А еще там серийные убийцы и сексуальные маньяки на свободе ходят.

Ну, коллега, термин "организованная преступность" имеет, все-таки, другое определение. Тибетский опыт - это "группа, случайно образованная для немедленного совершения преступления". 

Аналогично, серийные убийцы и сексуальные маньяки у них развлекаются, в местах отбывания приговора - это, все-таки, немного другое дело...

[Волдик]

Так что я пока что при капитализме поживу, тут хотя бы в полицию позвонить можно.

Ловкость рук и никакого мошенства.

[Magnum]

термин "организованная преступность" имеет, все-таки, другое определение

Допустим, я слегка преувеличил в полемическом угаре, но в главном-то я прав! 

серийные убийцы и сексуальные маньяки у них развлекаются, в местах отбывания приговора

Ага. При старом режиме таким рвали ноздри и в Сибирь, а при коммунизме - с целым носом на Шри-Ланку. Был бы я маньяком - не было бы коммуниста горячее меня! 

Кстати... 

Ловкость рук и никакого мошенства.

Да, Ефремов - он такой.