Сагайдачный выжил

[Neznaika1975]

насколько я понимаю, основные проблемы Украины в 17-ом веке две:

1. Плодородные земли, которые. вкупе с растущим экспортом хлеба в Европу нужны польско-литовским шляхтичам

2.разность в религии

 

и что с этим сможет сделать Сагайдачный?

[LokaLoki]

2.разность в религии

Договориться.

1. Плодородные земли, которые. вкупе с растущим экспортом хлеба в Европу нужны польско-литовским шляхтичам

Степь большая...

[Neznaika1975]

Договориться

и где в Европе в 17-ом веке смогли договориться? :-)

 

а по степи - ну, мне сложно комментировать, я больше ориентируюсь на ЖЖ журнал макбушина

[колонкизатор]

1. Плодородные земли, которые. вкупе с растущим экспортом хлеба в Европу нужны польско-литовским шляхтичам

Вот именно. Поэтому я не думаю что шляхта пойдет на какие-то уступки казакам, уж больно ценный кусок земли они просят для своей вольницы.

[Voldi]

Поэтому я не думаю что шляхта пойдет на какие-то уступки казакам

Да не утруждайте себя думаньем, лучше читайте. Сагайдачні ВСЕГДА умел договариваться. Кстати, мнение ШЛЯХТЫ в этом вопросе третье.

[колонкизатор]

третье.

Ну это как посмотреть, учитывая что она составляла часть армии и имела связи и капитал, то сила это значительная.

Изменено 22 Sep 2015 пользователем колонкизатор

[колонкизатор]

и где в Европе в 17-ом веке смогли договориться? :-)

Верно, если знать что в Европе идут войны на религ. почве и совсем недавно шли охоты на ведьм и еретиков.

[Neznaika1975]

ШЛЯХТЫ

вы правы, я неправильно написал

не голодраной шляхты, а вельможного панства

и в уелом, почему же преемники Сагайдачного не сиогли договорится?

 

предположу, что в 16 веке кончились свободные земли в Польше, и магнаты поперли на Украину. 

Если неправ - поправьте пжл

[TylerDurden]

Да не утруждайте себя думаньем, лучше читайте. Сагайдачні ВСЕГДА умел договариваться. Кстати, мнение ШЛЯХТЫ в этом вопросе третье.

скорее первое, если им захочется земельки и холопов, никакой король им не помеха. либо он идет за дворянством, либо у РП новый король. суровая Польская реальность. 

[Voldi]

Преемники Сагайдачного не могли. А Сагайдачный мог. Так бывает, что один может, а другой нет.

Да, естественно, дело не в шляхте, а в магнатах. Но свободной земли для освоения еще было на века. 

[тохта]

Успехи  Сагайдачного, кроме  его  собственных  талантов, базировались  именно  на  том, что  шляха  еще  не  до  конца  освоила  Украину.

Но  уже  при  Сагайдачном  казаки  заключают  союз  в  Киевской  православной  метрополией  и  начинают  усиливаться. Кстати  и  его  авторитет  ставился  в  войске  под  вопрос  именно  из=за  слишком  тесных  отношений  с  поляками. А  шляхта  подбирается  к  казачьим  землям.

И  обработанных  земель  с  крестьянами  не  так  уж  много, а  сам  факт  наличия  мощного  казачества, которое  мешает  подчинять  тех  же  крестьян  уже  минус  с  точки  зрения  панства.

В  целом   такой    конкурент  шляхте  и  магнатам  не  нужен, им   нужна  земля  и  крестьяне.  Королевская  власть  слишком  слаба, что  бы  приструнить  шляхту.

Итог-столкновение  неизбежно.

Нет, я  готов  допустить  что  Сагайдачный  выгирает  одно-два  сражения. А  дальше -разгром. Учтем  что  поляки  пожалуй, даже  сильнее, чем  в  середине  века- нет  двадцатилетней  передышки, т.е.  намного  больше  опытных  военачальников, офицеров  и  солдат.

Кто со  стороны    может  поддержать  казаков  в  1625 г.?

Москва- только  семь  лет  как  окончилась  гражданская  война, страна  разорена  до  нельзя, контакты  со  шведами  еще  не  налажена  и  наемные  полки  еще  не  наняты.  В  "лучшем"  случае  поляки  разобьют  московитов, как  разбили  их  в  1632 г.

Османы-    только что,  в  1623 г. убит  Осман, Мурад  4  еще  не  прижал  янычарскую  вольницу  и  имеет  проблемы  с  Абасс-пашой, который  подмял  под  себя  чуть  ли  не  пол Анатолии  под  лозунгом  мести  за  Османа. Так  что  до  28 г. они  заняты  внутри, а  потом  займутся  персами.

Татары- не  говоря  уже  о  том, что  Сагайдачный  хорошо  отметился  в  Крыму, татары  крайне  ненадежны.

Шведы- Густав  Адольф  уже  воюет  в  Прибалтике, но  до  того, что  бы  ходить  по   Польше  в  духе  Карла-Густава  и  Карла 12  его  армия  еще  не  доросла. Так  что  только  морально.

В  общем, думаю, максимум  что  измениться, это  Сагайдачный  на  пару  лет  сможет  отянуть  неизбежное- разгром  казаков

 

Изменено 22 Sep 2015 пользователем тохта

[Nagel]

А могут поляки после полной победы над восставшими вообще ликвидировать Сечь а реестрлвым приказвть записатся по маеткам у панов служить?

[колонкизатор]

а вельможного панства

И меня простите за данную ошибку.

[колонкизатор]

Успехи Сагайдачного, кроме его собственных талантов, базировались именно на том, что шляха еще не до конца освоила Украину.Но уже при Сагайдачном казаки заключают союз в Киевской православной метрополией и начинают усиливаться. Кстати и его авторитет ставился в войске под вопрос именно из=за слишком тесных отношений с поляками. А шляхта подбирается к казачьим землям.И обработанных земель с крестьянами не так уж много, а сам факт наличия мощного казачества, которое мешает подчинять тех же крестьян уже минус с точки зрения панства.В целом такой конкурент шляхте и магнатам не нужен, им нужна земля и крестьяне. Королевская власть слишком слаба, что бы приструнить шляхту.Итог-столкновение неизбежно.Нет, я готов допустить что Сагайдачный выгирает одно-два сражения. А дальше -разгром. Учтем что поляки пожалуй, даже сильнее, чем в середине века- нет двадцатилетней передышки, т.е. намного больше опытных военачальников, офицеров и солдат.Кто со стороны может поддержать казаков в 1625 г.?Москва- только семь лет как окончилась гражданская война, страна разорена до нельзя, контакты со шведами еще не налажена и наемные полки еще не наняты. В "лучшем" случае поляки разобьют московитов, как разбили их в 1632 г.Османы- только что, в 1623 г. убит Осман, Мурад 4 еще не прижал янычарскую вольницу и имеет проблемы с Абасс-пашой, который подмял под себя чуть ли не пол Анатолии под лозунгом мести за Османа. Так что до 28 г. они заняты внутри, а потом займутся персами.Татары- не говоря уже о том, что Сагайдачный хорошо отметился в Крыму, татары крайне ненадежны.Шведы- Густав Адольф уже воюет в Прибалтике, но до того, что бы ходить по Польше в духе Карла-Густава и Карла 12 его армия еще не доросла. Так что только морально.В общем, думаю, максимум что измениться, это Сагайдачный на пару лет сможет отянуть неизбежное- разгром казаков

И на фоне всего этого возникает вопрос: не ликвидируют ли паны Сечь как таковую?

[Neznaika1975]

не ликвидируют ли паны Сечь как таковую?

что мешает казакам разбежаться - а потом, после ухода польского войска, вновь сбежаться.

[колонкизатор]

что мешает казакам разбежаться - а потом, после ухода польского войска, вновь сбежаться.

В принципе, мало что. Ну ,тогда будут набеги на Польшу и Крым в стиле XVI века. А дальше-как союзник Великого Княжества Московского в борьбе с РП ,отличия с РИ незначительны.

Изменено 23 Sep 2015 пользователем колонкизатор
j

[Raznij]

и где в Европе в 17-ом веке смогли договориться? :-)

Нуууу в принципе Генриха 4 с Наyтским эдиктом поприжали - но процесс договаривания был "весь мир в труху", да и отменили потом.

[Neznaika1975]

но процесс договаривания был "весь мир в труху"

во во

после 30-летней войны католики с протестантами тоже договорились те кто выжил

[Raznij]

Преемники Сагайдачного не могли. А Сагайдачный мог. Так бывает, что один может, а другой нет. Да, естественно, дело не в шляхте, а в магнатах. Но свободной земли для освоения еще было на века

Нужно просто магната в гетманы (я бы даже одного рекомендовал, но нужно что-то с верой делать)

[LokaLoki]

и где в Европе в 17-ом веке смогли договориться?

А в 16м? В Речи Посполитой как раз и смогли. Да и в 17м, при Владиславе, противоречия сильно сгладились, насколько я помню.

Верно, если знать что в Европе идут войны на религ. почве и совсем недавно шли охоты на ведьм и еретиков.

Коллега, охота на ведьм - это как раз и есть 17ый век. В Речи Посполитой тоже было, но меньше, намного меньше.

я больше ориентируюсь на ЖЖ журнал макбушина

А кто то есть?

предположу, что в 16 веке кончились свободные земли в Польше, и магнаты поперли на Украину.

В эти семь лет заканчивались так называемые урочные лета в большинстве латифундий Поднепровья… Не знали? В Республике есть такая традиция. Магнат получает землю от короля, как правило, пустую, где-нибудь на татарской границе. Тогда он зовет посполитых, обещая не брать с них подати и не посылать на работы в течение определенного срока. Обычно это двадцать — двадцать пять лет. И вот в конце 40-х годов урочные лета в основном заканчивались. Если бы Республика пережила свою Ночь ва-ль-Кадар благополучно, шансы бы выросли. Отец Сфорца вначале надеялся на мудрость короля и железную руку гетьмана Конецпольского… …И на слово митрополита Могилы. Гетьман умер в 1646-м, через год не стало Могилы, еще через год — Владислава.

 

[Raznij]

Плодородные земли, которые. вкупе с растущим экспортом хлеба в Европу нужны польско-литовским шляхтичам

Тут как бы казаки могут поискать союзников в приморских городах среди немцев.

[Neznaika1975]

А кто то есть?

http://macbushin.livejournal.com/

мне, как неспециалисту читать интересно, было бы интересно услышать комментарии людей, которые больше разбираются в истории казачества/Украины

И вот в конце 40-х годов урочные лета в основном заканчивались. Если бы Республика пережила свою Ночь ва-ль-Кадар благополучно, шансы бы выросли. Отец Сфорца вначале надеялся на мудрость короля и железную руку гетьмана Конецпольского… …И на слово митрополита Могилы. Гетьман умер в 1646-м, через год не стало Могилы, еще через год — Владислава.

Есл честно - ничего не понял

про урочные лета знаю - не знаю что такое ва-ль-Кадар и каким боком Сфорца к Польше :-)

 

в целом, мне кажется корректным объяснение коллеги Чукча выше

И  обработанных  земель  с  крестьянами  не  так  уж  много, а  сам  факт  наличия  мощного  казачества, которое  мешает  подчинять  тех  же  крестьян  уже  минус  с  точки  зрения  панства.

В  целом   такой    конкурент  шляхте  и  магнатам  не  нужен, им   нужна  земля  и  крестьяне.  Королевская  власть  слишком  слаба, что  бы  приструнить  шляхту.

Итог-столкновение  неизбежно.

[LokaLoki]

не знаю что такое ва-ль-Кадар и каким боком Сфорца к Польше :-)

Цитаты из худ.лит. "Небеса ликуют", то, что ближе под рукой и что соответствует моим знаниям про период.

мне кажется корректным объяснение коллеги Чукча

Было вот такое Раставицкое соглашение. "Новые" казаки были недовольны, но старшина - вместе с поляками - вполне могла их придушить. Собственно, они дважды присылали Сагайдачному "черную метку", что не помешало Сагайдачному проигнорить первого "второго гетмана" и отрубить голову второму.

А насчет земель, крестьянства и казачества - надо цифры смотреть. Земли на юг, по логике, еще хватало не освоенной. Мне версия с тем, что "урочные годы" закончились кажется логичнее. То есть при Сагайдачном этот вопрос еще не будет таким острым - а если к концу 1640х уже будет эффективный союз казачества и Речи - могут и придушить недовольных.

 

А про религию - "В 1645 г. митрополит Петр Могила и кастелян Адам Кисель составили и послали в Рим собственный план воссоединения церквей, в котором критиковали отцов Брестской унии за отсутствие богоугодных намерений. Могила предложил созвать новый собор с участием низшего духовенства и дворянства всех русских земель, где были бы выработаны новые условия соединения. Одновременно митрополит предложил, чтобы Восток признал первенство Римского папы, но с прямым руководством его только в тех границах, в которых оно существовало до раскола 1054 года, и только так, как оно зафиксировано в греческих богослужебных книгах, а в остальном — только единство веры, а не подчинение папе."

Если при поддержке Сагайдачного Могила раньше станет митрополитом, может, и новую унию успеет сделать.

[Raznij]

Пробежался краем глаза по Прибалтике 1620-1640 - а там Густав-Адольф свирепствует, навтыкает полякам и оккупирует устье Вислы, пошлины вводит (с Москвой и Стамбулом договаривается). В 1638 Гданьск при поддержке Дании, Голландии и Франции цапается с РП.

В общем простор гетману для маневров есть - кого поддерживать, а кого нет.

 

[Raznij]

Если при поддержке Сагайдачного Могила раньше станет митрополитом, может, и новую унию успеет сделать

Во во а у него "племянничек" есть - боевитый