Авиация в мире с отложенной первой мировой войной

[Вандал]

В июне-июле этого года на англовикипедии появились статьи про моторы "Рено" воздушного охлаждения в 100 и 130 л.с. https://en.wikipedia.org/wiki/Renault_100_hp_V-12 и https://en.wikipedia.org/wiki/Renault_130_hp_V-12 В общем и целом эти статьи совпадают с тем, что написано в моей книге, но в первой статье есть чертеж мотора, который проясняет их конструкцию (и подтверждает мои предположения о ней). 

Есть один спорный момент. Предшественником мотора в 100 л.с. был мотор в 90 л.с., показанный на Третьем Парижском авиасалоне зимой 1911-1912 годов. В "Энциклопедии авиационных двигателей" Гленна Д. Энгла указано, что этот мотор имел диаметр цилиндра 90 мм. Статья в википедии писалась с опорой на энциклопедию. Но в Журнале "Аэрофил", на основе материалов с выставки, диаметр цилиндра указан 96 мм, то есть, такой же, что и у мотора в 100 л.с. Я теперь склонен считать, что это один и тот же мотор. Или подкрутили карбюратор, или более точно померяли мощность на стенде.

[Вандал]

Между тем пришло время очередного обновления. В ходе написания тайм-лайна, постоянно откапываю новые факты, которые позволяют уточнить ранее написанное. 

1) В томе про Францию переписал историю предвоенных "Моранов", небольшие уточнения в "Ньюпорах", большие изменения в историях моторов "Анзани", "Клерже", "Рено", "Рон", "Сальмсон".

2) Откопал в википедии интересного мужика https://en.wikipedia.org/wiki/User:MikWes Он работает по французским моторам "Рено" и немецким моторам "Аргус". В результате прочтения вот этой статьи (я так понимаю, что это черновик, в основном фонде википедии она не доступна) https://en.wikipedia.org/wiki/User:MikWes/Argus_engines (есть и чистовик https://en.wikipedia.org/wiki/Argus_115_hp ) внёс существенные изменения в том Германии: моторы "Аргусы", а также новые изображения в быстрой идентификации немецких моторов. А поскольку эти моторы использовались и Сикорским, пришлось откорректировать главу о его самолетах (С-10 и "Илья Муромец") в томе о России.

Франция Яндекс https://yadi.sk/d/9cSr9bQwkEQrK Гугль http://bit.ly/2MIC71E

Англия Яндекс https://yadi.sk/i/q2uQUQ0cr4jL2  Гугль http://bit.ly/2NgHlyH

США Яндекс https://yadi.sk/i/0CJbiHH2zbaHL Гугль http://bit.ly/2JnojFQ

Германия Яндекс https://yadi.sk/i/TbPwx09g3JLXFr Гугль http://bit.ly/341XFtJ

Россия Яндекс https://yadi.sk/i/kQqtHdWD3RRgsR Гугль http://bit.ly/2NjFpWi

(Вместо Италии) Бомбардировщики Капрони и моторы для них  Яндекс https://yadi.sk/i/XfXG298FfoM6Eg Гугль http://bit.ly/31LvrSw

Изменено 22 Oct 2020 пользователем Вандал

[GromoBoy]

Скачано! Спасибо.

[de_Trachant]

Гран мерси, коллега. Не планируете печататься? Знаю я одно издательство, которое подобная книга весьма заинтересовала бы.

[Феникс007]

Спасибо!

 

[Вандал]

Гран мерси, коллега. Не планируете печататься? Знаю я одно издательство, которое подобная книга весьма заинтересовала бы.

Я думаю, что в том виде, как книга написана, она не представляет коммерческого интереса. Во-первых, слишком много технических деталей (но, скажем, для тех же моделистов их недостаточно, потому что им нужны нюансы конкретных экземпляров). Во-вторых, проблемы с правами на использование иллюстраций неизбежны, а без иллюстраций книга теряет в наглядности и становится попросту бессмысленной для чтения.

[Вандал]

В окончательно виде первая часть тайм-лайна, в которую войдут годы с 1900 по 1913, будет готова, в лучшем случае, к майским праздникам. Свободного времени у меня теперь мало, работать получается только по выходным и в отпуске. И это всё, практически, реал. Серьезные изменения пойдут только во второй части.

Сейчас пока описываю 1912 год. Потом надо будет иллюстративный материал подготовить.

[GromoBoy]

Впадаем в процесс ожидания.

[Вандал]

На официальном сайте FAI (специально для всяких туго соображающих модераторов: не ФАИ а FAI -- международная авиационная федерация) работают сапожники! 

https://www.fai.org/record/15888

Запись о рекорде высоты, установленной Роланом Гарросом. Согласно их записи 11 сентября 1912 года, в местечке Сен-Бриё и высота 5610 метров. На самом деле (на основе того, что писалось в то время в прессе) у него в 1912 году аж два рекорда. Первый был установлен 3 сентября в Ульгате, высота 4900 метров, второй -- 11 декабря в Тунисе, высота действительно 5610 метров. Итого: дата неправильная, место неправильное, ну хоть сам рекорд правильный.

И англовикипедия радостно повторяет чушь с сайта FAI.

[Вандал]

Скорее всего, у тайм-лайна будет три тома: 1900-1913, 1914-1917 и 1917-1921. Просто, я теперь все яснее понимаю, что в мире, для которого я рисую тайм-лайн в первую очередь (МЦМ-2ТК) между 1916 и 1921 годами нарастает неопределенность. Война весьма вероятна в этом промежутке, но более точно локализовать её начало пока не получается. С другой стороны, мне самому интересно провести исследование, как бы шло развитие авиации в мире без мировой войны, на как можно более продолжительный срок.

[Крысолов]

Война весьма вероятна в этом промежутке, но более точно локализовать её начало пока не получается

Я вот как то уже больше считаю что в 20м может рвануть. Но это чисто по принципу пальцесосания - типа в реале ФИ первый раз поехал в боснию летов второго года после присоединения. ФФ может сделать аналогично - это вообще 19й год 

Хотя недавно вычитал в статье про механизм втягивания в Турцию в войну мнение что был шанс что рванет из-за греко-турецкого конфликта за эгейские острова. В общем - какой год нравится - такой и выбирайте. Хотя, чем дальше тем больше подозреваю что рванет скорее пораньше чем попозже

[Вандал]

Интересно. С сайта flyingmachines.ru пропали упоминания о том, что Анатра купил у "Авиатик" черетежи их самолета Р20. Эта идея была озвучена в книге Александрова и Петрова "Крылатые пленники России". Пока еще упоминание об этом есть в русской википедии. Но, может быть, всё и не так было? Я тут накопал, что пришедший работать в "Анатру" французский инженер Elysee Alfred Descamps Декан) до этого работал на том самом "Авиатике". Вполне возможно, что он принимал участие в разработке этого самого Р20, и когда Анатра его попросил сделать что-нибудь, быстро вспомнил про свою прежнюю работу и нарисовал на чертежной доске самолетик, который впоследствии стал "Анаде".

Пруфы на работу Декана в "Авиатике":

the French designer Elisee Alfred Descamps was very famous during 1910s,he worked for Germany Aviatik company, and created many designs,such as a gun-plan or scout aircraft of 1912, followed by a machine-gun single seat fighter of 1913, and then traveled to Russian and worked for Antra company and produced many aircraft

https://aviation-ancienne.forumactif.com/t8268-alfred-descamps-aircrafts-and-projects

https://www.secretprojects.co.uk/threads/alfred-descamps-aircraft-and-projects.24752/

 

Elysee Alfred Descamps designed a machine gun-armed fighter in 1913, but this was not put into production. For a time he worked with Aviatik at Mulhouse, then went to Russia in 1914 to become chief engineer to Anatra. After the revolution he returned to France and built several fighter and bomber prototypes. In 1923-1924 he was carrying out experimental work for the French government.

http://www.aviastar.org/manufacturers/0698.html

 

 

 

[Вандал]

Если кому интересно, внес небольшие правки в "Авиацию Германии" -- уточнения по австрийским "Лонерам" (добавил краткое описание ранних досерийных самолетов 1910-1912 и, благодаря вновь появившейся информации, уточнил сведения по моделям "Лонер B.V" и "B.VI") и по моторам "Рапп".

Любопытно: я сменил версию Libre Office и итоговый файл получился в два раза компактнее. Будет любопытно оценить, если кто скачает, скажите, как он в сравнении с прежними, может качество картинок похуже? Я, честно, не заметил ухудшений.

Изменено 18 Apr 2021 пользователем Вандал

[GromoBoy]

Любопытно: я сменил версию Libre Office и итоговый файл получился в два раза компактнее. Будет любопытно оценить, если кто скачает, скажите, как он в сравнении с прежними, может качество картинок похуже? Я, честно, не заметил ухудшений.

На первый взгляд показалось, что во втором варианте фото чуть хуже, но таки нет, одинаковое качество.

[Павло Костур]

С другой стороны, мне самому интересно провести исследование, как бы шло развитие авиации в мире без мировой войны, на как можно более продолжительный срок.

Интересно Ваше мнение о вкладе Бориса Луцкого в развитие авиации после 1913 года. Печально, что не нашлось финансово-промышленного инициативного ядра для реализации и малой части потенциала таланта-патриота! Развитие российского двигателестроения/авиапрома пошло бы по другому сценарию...

[Вандал]

Интересно Ваше мнение о вкладе Бориса Луцкого в развитие авиации после 1913 года.

Борис Луцкой построил один из первых реально летавших двухмоторных самолетов в 1912 году. Этим его вклад в авиацию, пожалуй, и исчерпывается.

Печально, что не нашлось финансово-промышленного инициативного ядра для реализации и малой части потенциала таланта-патриота! Развитие российского двигателестроения/авиапрома пошло бы по другому сценарию...

Насколько мне известно, он работал в "Даймлере", и очень неплохо себя чувствовал, пока не началась война. Сомнительно, что он был каким-то выдающимся мотористом, уровня Пауля Даймлера, Фердинанда Порше или даже нашего Фёдора Калепа (вот кого действительно жаль). Развитие российского двигателестроения не могло идти по другому сценарию, ввиду неразвитости отечественного автопрома. Объективно, рынка не было, импорт закрывал все потребности. Ничего иного, кроме последующего строительства заводов по лицензии ведущих европейских производителей Россию из того мира, который здесь рассматривается, ждать не могло.

UPD: в 1913 году автомобильная компания Stoewer выпускала четырехцилиндровый мотор конструкции Луцкого. Этот мотор испытывался на нескольких самолетах (например, на одном из "Жанен Штальтаубе") но так и не получил распространения. В том числе потому, что время четырехцилиндровых моторов уже ушло.

Изменено 23 May 2021 пользователем Вандал

[Павло Костур]

Борис Луцкой построил один из первых реально летавших двухмоторных самолетов в 1912 году. Этим его вклад в авиацию, пожалуй, и исчерпывается

Насколько я понял ситуацию, он автор мотора "Аргус" в 100 л.с. 1912 года рождения. Приехал в Россию осенью 1913-го с реализованных проектом 6-цилиндрового рядного двигателя в 150л.с. По широте конструкторской мысли его трудно переплюнуть в разносторонности и новаторстве. И авиапром сдесь не на первом месте.

сколько мне известно, он работал в "Даймлере", и очень неплохо себя чувствовал, пока не началась война. Сомнительно, что он был каким-то выдающимся мотористом, уровня

Перед войной его арестовали. До конца 1918 года провел в заключении, поскольку отверг предложение работать на кайзеровскую оборонку.  Под его началом были созданы как бюджетные автомобильные двигатели, так и первые в мире двс на 6000л.с. для флота. Авиамоторы в том числе. Консультант Сикорского, главный инженер у Даймлера - сомнительный моторист..... обоснуете?

Ничего иного, кроме последующего строительства заводов по лицензии ведущих европейских производителей Россию из того мира, который здесь рассматривается, ждать не могло

По-этому и сожалею об отсутсвии ядра финансово-промышленных патриотов. Вся наукоемкая и тяжёлая  промышленность РИ питалась импортым(даже вражеским) капиталлом, со всеми вытекающими...

[dragon.nur]

первые в мире двс на 6000л.с. для флота

Так вовремя созданы и не были. В 1907 такой мотор уже мало кому нужен, да и не показал он расчётных величин.

[Вандал]

Насколько я понял ситуацию, он автор мотора "Аргус" в 100 л.с. 1912 года рождения.

Неправильно Вы поняли. Про моторы "Аргус" есть в томе об авиации Германии. Преемственность шестицилиндрового мотора "Аргус" 1912 года с более ранними моторами очевидна, главное нововведение -- замена брызговой подачи масла принудительной циркуляцией при помощи насоса, что было общим трендом, и Луцкой тут ни при чем. Перечитайте мое предыдущее сообщение, я там написал, какая фирма выпускала его мотор. Без особого успеха.

Приехал в Россию осенью 1913-го с реализованных проектом 6-цилиндрового рядного двигателя в 150л.с.

Вы уверены в этой информации? Я -- нет. Про него много чего пишут в постсоветском сегменте интернета, что не находит подтверждения в современных ему источниках. Что он там изобрел и реализовал -- неважно, мотор, который реально выпускался, был четырехцилиндровым. Про этот мотор, по крайней мере, написано в журнале Flugsport.

По широте конструкторской мысли его трудно переплюнуть в разносторонности и новаторстве. И авиапром сдесь не на первом месте.

Если авиапром для него не на первом месте, то и обсуждать его в этой теме нецелесообразно.

Консультант Сикорского

Про консультанта Сикорского надежные источники есть? В книге Михеева и Катышева про это ничего не написано (Михеев, между прочим, с личным архивом Сикорского работал). Насколько мне известно, вся его, так называемая, "консультативная помощь" РБВЗ ограничилась содействием в покупке стопятидесятисильного "Бенца" Киреевым буквально перед самой войной (вообще говоря, в покупке ничего необычного нет, "Бенц" совершенно открыто пыталась выйти на внешние рынки со своим мотором, даже на авиасалоне в лондонской Олимпии его выставила).

главный инженер у Даймлера

Не главный инженер, а технический директор. Общеизвестно, что моторы "Даймлер" в 1910-е разрабатывал Пауль Даймлер. Ну, там еще Макс Фриц засветился.

сомнительный моторист..... обоснуете?

Сомнительный моторист -- это Ваши слова. А обосновать его невыдающиеся качества как моториста легко -- где серийные авиа и автомобильные моторы Луцкого? Нету. Нет никаких выдающихся успехов его моторов. Он только обещал и выпрашивал контракты. И вообще, с каких это пор он русский? После окончания гимназии уехал в Германию, где получил хорошее инженерное образование (Мюнхенская Политехническая школа) и, с тех пор, там же и работал. Немецкий он инженер, пусть и с русским паспортом.

И хватит об этом. Найдете серьезные источники (того уровня, что использую я) приходите. Я в этой теме разрушаю мифы, а Вы сейчас пытаетесь один из таких мифов возродить.

 

 

Изменено 24 May 2021 пользователем Вандал

[dragon.nur]

нашего Фёдора Калепа

Отчего он умер? 

[Вандал]

Отчего он умер?

Воспаление легких. В принципе, не предопределено.

[Вандал]

По-этому и сожалею об отсутсвии ядра финансово-промышленных патриотов. Вся наукоемкая и тяжёлая  промышленность РИ питалась импортым(даже вражеским) капиталлом, со всеми вытекающими...

Вы плохо поняли, что я написал? Рынка не было. Русские капиталы, как и все прочие капиталы, шли туда, где есть прибыль -- в легпром, в сахарную и маслобойную промышленность, в нефтянку. Это капитализм, а не социализм. А о том, что технически мыслящих капиталистов у нас еще не было, мы тут с Доктором Хайдером говорили. На сравнении с той же Францией или США это очень хорошо видно. Считайте, что это то самое техническое отставание, о котором говорили большевики, и есть.

[Павло Костур]

Вы плохо поняли, что я написал?

Это Вы повысили голос, или мне показалось?)))

После Вашей фразы : -"И хватит об этом", даже не планировал отвечать. Тем более, что атмосфера созданной Вами темы резко отличается от "И-16 - маньяк, а Микоян - Гуревич". Можно создать новый топик по этому вопросу.....?

 

[Вандал]

Тем более, что атмосфера созданной Вами темы резко отличается от "И-16 - маньяк, а Микоян - Гуревич".

Именно так. Тема не для трёпа.

Можно создать новый топик по этому вопросу.....?

По какому именно вопросу? 

[Крысолов]

Ничего иного, кроме последующего строительства заводов по лицензии ведущих европейских производителей Россию из того мира, который здесь рассматривается, ждать не могло.

Коллега, а какие могут быть среднесрочные последствия такого развития событий?