Авиация в мире с отложенной первой мировой войной

[Вандал]

Да, в общем, уже стандартная наработанная методика. Меня что удивляет -- сплошь и рядом в источниках ошибки с использовавшимися двигателями. Такое впечатление, что кто-то когда-то пустил дезу, а все остальные у него переписывают. Уже прямо какое-то общее место. "Капрони" -- это один из примеров.

Я специально на этот раз поместил фотки двигателей, чтобы сомневающиеся в моих выводах могли лично удостовериться. Всё прозрачно.

[Крысолов]

не пропадать же собранному материалу

Коллега, я с этим яндексом не дружу. 

Скажите, нет ли где выводов по каждой из авиапроизводящих стран? Мол, по моему мнению, к 1923 (или какому) году в такой-то стране было бы так, эдак и вот так. И выложить на форуме отдельным постом.

Или их еще нет?

[Вандал]

Коллега, я с этим яндексом не дружу. 

А что там не так? Кликаешь на ссылку, дальше просмотр или скачивание. Может, Вы просто PDF-ки читать не можете? Например, со смартфона читаете?

Скажите, нет ли где выводов по каждой из авиапроизводящих стран? Мол, по моему мнению, к 1923 (или какому) году в такой-то стране было бы так, эдак и вот так. И выложить на форуме отдельным постом. Или их еще нет?

Чтобы по каждой из стран, надо таймлайн писать, в котором неизбежен будет авторский произвол. Этим я надеюсь заняться в течение ближайшего года-двух (и буду порциями выкладывать). Если же в общих чертах без подробностей (а какие могут быть подробности? Рисовать самолетики я не собираюсь, при том, что они точно будут не такими как в реале) то вот http://fai.org.ru/forum/topic/38889-aviatsiya-v-mire-s-otlozhennoy-pervoy-mirovoy-voynoy/?do=findComment&comment=1218328

 

[Крысолов]

А что там не так?

Не грузится, коллега.

[Вандал]

Не грузится, коллега.

Какой браузер? Со смартфона или с компьютера?

В принципе, могу на аналогичный гуглевский диск выложить, но оно Вам надо? Там очень много заклепок, а ответа на интересующие Вас вопросы нет, только направления.

Изменено 22 Apr 2019 пользователем Вандал

[Крысолов]

Какой браузер?

У нас яндекс заблокирован. Пользуюсь Оперой, там ВПН, но что то не очень хорошо выходит.

но оно Вам надо?

Вот вот, пока не надо

[Вандал]

У нас яндекс заблокирован. Пользуюсь Оперой, там ВПН, но что то не очень хорошо выходит.

О как. Кто еще с Украины, и кому интересно было бы почитать, но доступа не имеет? Пожалуй, все-таки выложу на гугле.

[Doctor Haider]

Чтобы по каждой из стран, надо таймлайн писать, в котором неизбежен будет авторский произвол.

уж лучше разобраться, как оно в самом деле было. А то уже кучу интересных вещей открылось.

[Вандал]

уж лучше разобраться, как оно в самом деле было. А то уже кучу интересных вещей открылось.

Буду, по мере возможностей уделять время и реалу, самому интересно ковыряться. Сейчас набираю материал на статейку про "Кодрон G4". Главным образом, откуда он пошел, и что от него хотели. А то его некоторые прямо в крутые бомбардировщики зачисляют. Некоторые основания для этого есть, конечно. Но тогда надо и "Таубе" в бомберы зачислять Я под это дело даже Windsock соответствующий купил. И понял, что даже Windsock -- не истина в последней инстанции, потому что автор повторяет очень странную идею, что модификации самолета назывались G4B2, G4A2 и G4E2. Ну, с интернетом на период написания тогда явно хуже было, чем сейчас. Плюс у историков, как я понимаю, не принято опровергать своих коллег так уж прямо. А вдруг они чем-то таким обладали, что нынче утрачено?

[Вандал]

Для коллег с Украины:

Французская авиация
https://drive.google.com/open?id=1oViaks8Ngov3hiKZCSzwHR9g_fVG5ltv
Авиация Великобритании
https://drive.google.com/open?id=1QrBniKSJaGTrfjV9js_O6MJYilmZnVnW
Авиация Германии
https://drive.google.com/open?id=1YqwFu0QIUMLBqW_Bnez2uJjBDKvbKnIN
Авиация США
https://drive.google.com/open?id=1lYiJ2W7zi71Qu25ouvvoEx55MDwdZHca
Авиация в России
https://drive.google.com/open?id=1m2g36hDcCUUIcRue6jrFB3-XNqTpjBVS
Бомбардировщики Капрони
https://drive.google.com/open?id=10a21THYXsD2MgCIrkjOccJGUVgOjBENk

 

[Papa Hotel Whisky]

Вопрос в лоб. Первой мировой нет - значит и революции в России нет, так? Нет революции - значит Сикорский не эмигрирует. Соответственно, не прерывается линейка ИМ и истребителей С. Туполев с Поликарповым будут на вторых ролях. А Сикорский, глядишь, свои гидропланы запилит. S-38 для освоения Сибири и ДВ - самое оно. А к началу WWII (ее же не отменяем?) у России уже будут первые вертолетные эскадрильи. 

[Вандал]

Вопрос в лоб. Первой мировой нет - значит и революции в России нет, так? Нет революции - значит Сикорский не эмигрирует. Соответственно, не прерывается линейка ИМ и истребителей С. Туполев с Поликарповым будут на вторых ролях. А Сикорский, глядишь, свои гидропланы запилит. S-38 для освоения Сибири и ДВ - самое оно. А к началу WWII (ее же не отменяем?) у России уже будут первые вертолетные эскадрильи. 

Вы бы, прежде, почитали то, что я уже выложил. В том числе про Россию. Не все так просто с Сикорским. Война ему сильно помогла. Нет, он, конечно, все равно вошел бы в историю, как создатель первого в мире удачного многомоторного самолета рекордных размеров и рекордной грузоподъемности. Но его деятельностью как производственника основные заказчики были очень недовольны. Поэтому, по-всякому могло быть. Но если бы Сикорский успешно продолжал бы строить свои "Муромцы" и истребители (молва о которых, кстати, сильно преувеличила их реальные весьма скромные достижения), то какой смысл был ему обращаться к летающим лодкам и, тем более, вертолетам?

[Doctor Haider]

Но его деятельностью как производственника основные заказчики были очень недовольны.

ну он же вроде по факту стал конструктором авиаотделения РБВЗ, т.е. практически все производственные вопросы - это Шидловский. Да и в США он не то чтобы преуспел как бизнесмен, продажи были скромные и в итоге снова приткнулся к крупной корпорации. История показала. что он всё же больше инженер.

Изменено 23 Apr 2019 пользователем Doctor Haider

[Крысолов]

то какой смысл был ему обращаться к летающим лодкам и, тем более, вертолетам?

Оффтоп конечно пошел, но я так скажу - талант не пропьешь! Если я правильно помню, то вертолетными делами Сикорский с молодости интересовался. Вполне может попробовать, не зацикливаться же на одном и том же.

Другое дело - как успешно дело пойдет. Россия не СССР конечно, но и не Америка, полагаю.

[Вандал]

ну он же вроде по факту стал конструктором авиаотделения РБВЗ, т.е. практически все производственные вопросы - это Шидловский.

Нет, вопросами производства занимался сначала Сикорский, а потом Ярковский. И пока Сикорский заведовал этими вопросами, получалась анекдотическая ситуация, когда поставки заказанных самолетов военным срывались из-за занятости цехов новым опытным самолетом Сикорского. Да и к качеству были нарекания. Моряки поначалу были весьма позитивно настроены к самолетам предприятия, но испытав их как следует, свой первоначальный энтузиазм утратили.

Если я правильно помню, то вертолетными делами Сикорский с молодости интересовался.

Да. Но в США он точно полез в вертолеты, когда понял, что в нишу самолетов пробиться не может. Поэтому, сначала трансокеанские летающие лодки, а потом и вертолеты.

Вполне может попробовать, не зацикливаться же на одном и том же.

Если "поумнеет" со временем, будет делать то, что покупают. Если это будет приносить хорошие деньги, то может и для души продолжать что-то творить. Вопрос только в том, будет это приносить хорошие деньги, или нет. РБВЗ не блистал с темпами запуска в серию своих образцов. Вон, "Ньюпор" сделала опытную "десятку" в начале 1915 года, а в мае уже серия. А сколько времени прошло от опытного образца до запуска в серию С-12 и С-16?

Изменено 25 Apr 2019 пользователем Вандал

[Doctor Haider]

Нет, вопросами производства занимался сначала Сикорский, а потом Ярковский. И пока Сикорский заведовал этими вопросами, получалась анекдотическая ситуация, когда поставки заказанных самолетов военным срывались из-за занятости цехов новым опытным самолетом Сикорского. Да и к качеству были нарекания. Моряки поначалу были весьма позитивно настроены к самолетам предприятия, но испытав их как следует, свой первоначальный энтузиазм утратили.

В общем быть ему в итоге чисто конструктором в какой-либо самолетостроительной фирме.

[Вандал]

В общем быть ему в итоге чисто конструктором в какой-либо самолетостроительной фирме.

Ну это все недостаток опыта, ему же только 23 года было. Плюс отсутствие систематического инженерного образования. Просто такие куверты могли привести к потерей РБВЗ всех заказов от военных и закрытию авиационного отделения. Куда бы тогда девался Сикорский -- неизвестно. Ясно лишь, что, кроме РБВЗ, никто не стал бы строить "Муромцев" в мирное время.

 

[Крысолов]

Просто такие куверты могли привести к потерей РБВЗ всех заказов от военных и закрытию авиационного отделения

Честно скажу, не хотелось бы.

Не помню всей это кухни, но неужто никого не нашлось чтоб объяснили по-братски, что так делать не стоит?

[Вандал]

Честно скажу, не хотелось бы. Не помню всей это кухни, но неужто никого не нашлось чтоб объяснили по-братски, что так делать не стоит?

В реале флот, как заказчика, потеряли. Были еще периодические возвращения: тот же "Муромец" испытывали сначала как морской разведчик, потом как торпедоносец. К С-16 моряки даже мотор дали во временное пользование. Но в целом, они в продукции РБВЗ заметно охладели. А на суше у Шидловского был могущественный противник -- сам Великий Князь Александр Михайлович. В военное время Шидловскому удалось пробить идею Эскадры, заручившись поддержкой самого царя. И, действуя в автономном виде от прочей авиации, вне полномочий ВКАМ, удалось доказать боевую эффективность "Муромцев". Но в мирное время Эскадру не учредят, незачем. Да и доказать ничего не получится. Это как раз тот случай, когда только война могла рассудить, что лучше. В общем, есть немалые шансы, что изобретенный в России многомоторный тяжелый самолет будут использовать все, кроме русских.

[Крысолов]

В общем, есть немалые шансы, что изобретенный в России многомоторный тяжелый самолет будут использовать все, кроме русских.

Вот почитал ваши выводы о русской авиации, там вы вроде более оптимистичны

[Вандал]

Вот почитал ваши выводы о русской авиации

Почитайте также про Анатру, коль скоро он Вам интересен.

там вы вроде более оптимистичны

Ненамного. Мои выводы касались периода, примерно, до 1917 года, а не до 1923. Потому что "Илья Муромец" с моторами "Бенц" в 150 л.с. (да пусть даже в 200-225 л.с., если бы решили продлить сотрудничество) в 1923 году -- это нонсенс. О проблемах с качеством самолетов и о долгих сроках разработки и внедрения я тоже написал. А в остальном, считайте мои выводы максимально позитивным реалистичным вариантом. К сожалению, в истории далеко не всегда реализуется самый позитивный вариант.

[Крысолов]

моторами "Бенц" в 150 л.с. (да пусть даже в 200-225 л.с., если бы решили продлить сотрудничество) в 1923 году -- это нонсенс

В смысле мало мощности?

Так неужто других движков не придумают?

Опять же, если Калеп целебного персика покушает, тоже неплохо может получится.

А с третьей стороны - ну и что? Заведут со второй попытки значит, увидев полезный заграничный пример.

[Вандал]

В смысле мало мощности? Так неужто других движков не придумают?

Другим движкам нужен другой самолет. Принципиально другой. Сравните "Илью Муромца" 1915 года с четырьмя "Аргусами" или РБЗ-6 по 140-150 л.с., и 1917 года, с четверкой "Рено" по 225 л.с. На первый взгляд, рост мощности в полтора раза, полетный вес значительно растет. Но какова цена? Скорость почти не увеличилась. Большая часть полезной нагрузки пошла на на топливо и масло для более мощных и, соответственно, более прожорливых моторов, а также на кучу огневых точек (скоростные данные-то не увеличились, а истребители противника стали более опасными, вот и пришлось увеличивать оборонительную огневую мощь). В итоге, дальность на том же уровне, бомбовая нагрузка даже уменьшилась. Получается, что какой мощности моторы ни ставь, накладные расходы будут съедать все, что потенциально эти моторы могут дать.

Опять же, если Калеп целебного персика покушает, тоже неплохо может получится.

Калеп -- это совсем другая история. Он делал копии "Гномов". Улучшенные. Очень неплохие, надо сказать. Если даже он останется жив, то, скорее, скооперируется с Пьером Клерже, чем перейдет к моторам водяного охлаждения.

Заведут со второй попытки значит, увидев полезный заграничный пример.

А какой именно полезный заграничный пример? "Капрони"? "Цеппелин-Штаакен"? Так к началу 20-х у немцев может появиться что-нибудь типа вот такого зверя:

 Я не берусь судить, каким именно путем пойдут русские, но надо понимать, что наша отечественная школа на тот момент висит на волоске. В остальных странах банкротство кого-нибудь из пионеров самолетостроения не представляет серьезной проблемы: знамя моментально подхватят новые игроки, которые будут лучше, так как уже располагают профессиональными специалистами. Беда России, что круг авиационных специалистов крайне узок, и ему не дают развиваться. Все основные производители предпочитают копировать иностранные машины (отчасти, потому что их хотят военные, и так проще).

Русские пытаются делать асимметричные ходы, но это большой риск. И если Сикорскому, в какой-то момент, повезло, то, например, Слесарев был далеко не так удачлив. Он замахнулся на машину настолько передовых параметров, что просто не осилил. Ошибка эта, кстати, вполне понятна. Авиация делала гигантские шаги. В 1909 еле перемахнули через Ла-Манш, а спустя всего четыре года, в 1913 году Ролан Гаррос уже пересек Средиземное море (правда, поперек, а не вдоль, но все равно оцените масштаб). На очереди было преодоление Атлантики, за что "Дэйли Мэйл" уже учредила приз. И многие на него клюнули, выдающиеся летчики заказывали самолеты у разных конструкторов, которые могли бы преодолеть такое расстояние. И все считали, что получится. Так и Слесарев. Сделал слишком большой шаг и порвал штаны в паху. Неудобно получилось, но это закономерно. Штука в том, что в той же Франции тоже были неудачные гиганты, но они не сдерживали общего прогресса. Подумаешь, Жансон и Колье построили в 1913 году гигантскую летающую лодку, сравнимую по размерам с "Ильей Муромцем", причем, эта лодка даже сумела оторваться от воды (есть фотография её в полете). Кроме Жансона и Колье у французов была куча конструкторов. А вот у нас теоретически подготовленных специалистов уровня Слесарева, почитай, и не было. И его отвлечение на "Святогор" для нас намного больнее, чем отвлечение Жансона и Колье от работы над "Вуазенами".

Так что, думается мне, к началу 20-х, пообжигавшись на экспериментах, перейдут к незатейливому лицензионному производству, в первую очередь, французских самолетов. И надолго утратят самостоятельность. А что в такой ситуации ждало Сикорского? Да черт его знает, тоже могло не повезти, в конце концов.

[Zenitchik]

с моторами "Бенц"

А почему не "Майбах"? Цеппелин их ставил.

[Вандал]

А почему не "Майбах"? Цеппелин их ставил.

Очень странный вопрос.

1) Вы то, что я про авиацию России написал, читали? Если нет, то прочитайте. 

2) Цеппелин не имеет никакого отношения к "Илье Муромцу" и РБВЗ.