Авиация в мире с отложенной первой мировой войной

[Zenitchik]

1) Вы то, что я про авиацию России написал, читали? Если нет, то прочитайте. 

2) Цеппелин не имеет никакого отношения к "Илье Муромцу" и РБВЗ. 

Да, я ничего не знаю про авиацию в России, однако не считаю вопрос странным. Что с того, что Цеппелин не имеет отношения к "Муромцу"? Движки-то он купил? Купил. Почему бы Сикорскому тоже их не купить?

[Вандал]

Да, я ничего не знаю про авиацию в России, однако не считаю вопрос странным.

Если Вы ничего не знаете про авиацию в России, и не желаете знать (раз не желаете читать рекомендованные Вам материалы), то и отвечать на Ваш вопрос я не вижу смысла. На Ваши вопросы есть ответы в моей работе (про моторы "Майбах", в частности, написано в томе, посвященном авиации Германии, про моторы "Бенц" не только в томах по Германии и по России, но и, буквально, на предыдущей странице, где я написал про "Альбатрос DD", специально осветив вопрос доступности этого мотора), и повторять для Вас то, что я уже однажды написал и выложил в общий доступ, я не собираюсь. Прошу Вас более не писать в эту тему, и не поднимать подобных вопросов, в противном случае я буду вынужден обратиться к модераторам, чтобы они скрывали Ваши сообщения.

P.S. Тема не настолько разрослась, чтобы не осилить её чтения и содержащейся в ней информации, если это действительно интересно. Любой интересующийся найдет ответы на 99% подобных наивных вопросов либо в самой теме, либо в тех материалах, которые я подготовил за последние три года.

[Крысолов]

перейдут к незатейливому лицензионному производству, в первую очередь, французских самолетов. И надолго утратят самостоятельность.

Мне за оффтоп стыдно, но я не могу понять - чем это грозит в долгосрочной перспективе? Вроде бы ни Китай, ни Бразилия даже и сегодня несамостоятельны, но ничего, живут как-то.

Опять же, в России просторы весьма велики, транспортный вопрос рано или поздно поставит перед необходимостью как-то решать проблему.

[Вандал]

Мне за оффтоп стыдно, но я не могу понять - чем это грозит в долгосрочной перспективе?

Зависит от сроков этой перспективы. Многие страны как-то живут, вообще не имея собственной авиации.

Опять же, в России просторы весьма велики, транспортный вопрос рано или поздно поставит перед необходимостью как-то решать проблему.

Этот вопрос будет решен, когда появится DC-3 или его аналог. Купят лицензию, и всё. Но, не дай бог война, да еще с Японией, у которой своя школа авиации. Тогда плохо будет. На покупках много не навоюешь. И про палубную авиацию придется забыть.

[Doctor Haider]

Мне за оффтоп стыдно, но я не могу понять - чем это грозит в долгосрочной перспективе?

если война опять с ведущей державой и нет своей школы, то в 30-е к примеру будет плохо. Использование зарубежных образцов поставит Россию в постоянное положение догоняющих. Но, вообще наскошькг мы видим в реальные 20-е и 30-е даже страны вроде Польши, Румынии, не говоря уже о Чехословакии, стремились развивать собственное авиастроение и авиаконструкторскую школу. Так что я почти уверен, что долгий период зависимости от иностранных образцов и щицензий России таки не грозит.

Изменено 25 Apr 2019 пользователем Doctor Haider

[Вандал]

если война опять с ведущей державой и нет своей школы, то в 30-е к примеру будет плохо. Использование зарубежных образцов поставит Россию в постоянное положение догоняющих. Но, вообще наскошькг мы видим в реальные 20-е и 30-е даже страны вроде Польши, Румынии, не говоря уже о Чехословакии, стремились развивать собственное авиастроение и авиаконструкторскую школу. Так что я почти уверен, что долгий период зависимости от иностранных образцов и щицензий России таки не грозит.

Старались, да. С большим или меньшим успехом. Но, кроме Польши и Чехословакии, можно вспомнить и Испанию, которая именно что на импорте и лицензиях жила вплоть до Гражданской войны. Впрочем, для нас оптимистичный реалистичный сценарий -- это Италия. У них с моторами в войну плохо было, а так в 30-е вполне приличные образцы, причем, по всей линейке, кроме стратегических бомберов ("Пьяджо" -- это как наш ТБ-7/Пе-8). Но в 40-е отставание по ТРД, если французы не помогут, конечно.

[Вандал]

Любопытный перечень моделей "Моран-Солнье": https://www.secretprojects.co.uk/threads/morane-saulnier-designations.911/page-2

В ряде источников говорится о том, что "тип Т" (двухмоторный боевой самолет) был готов уже в 1914 году, а не в 1916 году, как написано у меня. В этом списке дается возможное объяснение. Якобы в 1914 году строился двухмоторный и двухместный полутораплан "тип Т", но, вероятно, из-за начала войны не был достроен. Впоследствии был построен другой самолет, который обозначили также. Это возможно, но подозрительно: для "Моран-Солнье" не было характерно повторно использовать буквы для разных типов. Тем не менее, если такой самолет действительно строился, то я добавляю его в свою копилку двух- и многомоторников, появившихся еще до войны. С большим знаком вопроса. Конечно, могло быть так, что самолет начали строить, с началом войны забросили и оттащили куда-нибудь в дальний конец цеха, но, почему-то, не разобрали (что странно, он много места занимал, а если бы его вытащили на летное поле, он бы долго не прожил), а в 1916 году использовали ряд узлов от этого самолета, откуда и преемственность в названии.

 

А вот здесь другое объяснение: https://www.shapeways.com/product/V4DCGG8JR/morane-saulnier-type-t и https://linen.miraheze.org/wiki/Morane-Saulnier_Type_T

Якобы спроектирован зимой 1914-1915 годов (кстати, параллельно с Кодрон G4), но испытан только в конце 1916, уже после Тип S.

Изменено 25 Apr 2019 пользователем Вандал

[Крысолов]

Но в 40-е отставание по ТРД

ТРД  - это турбореактивные двигатели?

если французы не помогут, конечно.

В смысле, французы помогут АИ России, я верно понял? А как они могут помочь? Я имею ввиду не продажей двигателей и лицензий, а развития собственной школы?

[Вандал]

ТРД  - это турбореактивные двигатели?

Да.

В смысле, французы помогут АИ России, я верно понял? А как они могут помочь? Я имею ввиду не продажей двигателей и лицензий, а развития собственной школы?

Да я уже сам сомневаюсь. Патент на ТРД аж от 1921 года действительно во Франции был зарегистрирован. Вот только дальше дело не двинулось. Так что, боюсь, не помогут нам французы.

[Крысолов]

Так что, боюсь, не помогут нам французы.

Я вообще полагаю что к 40м и сами смастерить что-то смогут. Не могут же полвека никаких мер не предпринимать.

Испанский пример, полагаю не совсем в тему, у них изначальный технический уровен был ниже как я понимаю, и ни в каких военных союзах они не участвовали.

 

[Вандал]

Я вообще полагаю что к 40м и сами смастерить что-то смогут. Не могут же полвека никаких мер не предпринимать.

Французы, однако, не смастерили. Хотя, не исключено, что за это надо спасибо Народному фронту сказать, с их глубокой реформой авиапрома, полностью его дезорганизовавшей. В МЦМ-2ТК -- кто знает?

Испанский пример, полагаю не совсем в тему, у них изначальный технический уровен был ниже как я понимаю

Здрасьте. А кто "Испано-Сюизу" сделал? Чтоб у нас такая отсталость была в 1914 году.

и ни в каких военных союзах они не участвовали.

Вот поэтому я и склоняюсь к аналогии с итальянцами. Что мы, что они воевали, на своей шкуре прочувствовали, зачем нужна авиация. Испанцы -- нет. Война риффов -- не в счёт.

 

[Крысолов]

В МЦМ-2ТК -- кто знает?

Я несколько боюсь популистского монархо-фашизма. Дуче, со своим реальным фашизмом благополучно итальянскую армию развалил. С другой стороны - он гражданский популист, а у нас вес военных может быть высок

Что мы, что они воевали, на своей шкуре прочувствовали, зачем нужна авиация

Гм. А напряденность с революционным Китаем не заставит ли военных помысллить на тему - надо ему тыл разбомбить, иначе при прямом столкновении они нас трупами завалят?

[Вандал]

Дуче, со своим реальным фашизмом благополучно итальянскую армию развалил.

Не думаю, что развалил. Им хватило первой серии, все эти имперские замашки совершенно никого не трогали. Вот такая трагедия. Народ шел воевать не имея к тому никакой охоты.

Гм. А напряденность с революционным Китаем не заставит ли военных помысллить на тему - надо ему тыл разбомбить, иначе при прямом столкновении они нас трупами завалят?

Нет. Выводы первой мировой будут следующими.

1) Главная задача авиации -- поддержка армии: разведка, корректировка артиллерийского огня, ну и задачи сверхдальнобойной артиллерии (разбомбить какую-нибудь особо зловредную батарею вне досягаемости огня полевой артиллерии).

2) Бомбардировки тыловых объектов бессмысленны (примеров таких будет предостаточно, бедный профессор Юнкерс, его имя будет ассоциироваться со смертью, летящей с неба). Реал показал, и здесь будет то же самое, что моральный дух народа сломить бомбежками непросто.

3) Бомбардировщики, конечно, тоже нужны, но их роль и количество не должны составлять значимой величины в авиации. Их роль, в основном, тактическая и оперативная. Сорвать атаки противника, поддержать свои атаки, затруднить переброски резервов противника и т.д. 

[Крысолов]

Не думаю, что развалил

Палтус во время оно выкладывал данные как мудрые фашистские ячейки в арммии мешшали военному обучению, а хитрые планы по военному строительству разваливали чуть ли не целые инженерные школы.

Ну и да, итальянцы воевать не хотели, это тоже верно

Выводы первой мировой будут следующими.

И доктрины Дуэ не появится? Нет, я понимаю что вы имеете ввиду, но неужто нигде в мире визионера не окажется?

[Вандал]

И доктрины Дуэ не появится? Нет, я понимаю что вы имеете ввиду, но неужто нигде в мире визионера не окажется?

Дуэ свою доктрину двигал еще с довоенного времени. Это Вы про бомбардировщики Капрони не читали, я там историю зарождения его взглядов подробно рассмотрел. Но надо понимать, что при том, что Дуэ свою доктрину пропагандировал и продвигал, итальянские воздушные силы не имели стратегических бомбардировщиков. Так что доктрины -- это одно, а каким путем идет строительство воздушных сил -- совсем другое. Обычно все-таки опираются на практику. Военные всегда готовятся к прошлой войне -- вот это оно и есть.

[Крысолов]

Военные всегда готовятся к прошлой войне -- вот это оно и есть.

Тут соглашусь. Как я понимаю, американцы единственные оказались визионерами и имели технические возможности этот vision воплотить в жизнь. Полагаю тут также будет. 

[Вандал]

Тут соглашусь. Как я понимаю, американцы единственные оказались визионерами и имели технические возможности этот vision воплотить в жизнь. Полагаю тут также будет. 

Да не так, чтобы очень. Просто у них Тихоокеанский ТВД сам по себе требует большой дальности. Первые В-17 были далеко не такими хорошо защищенными летающими крепостями, просто запас в конструкции оказался достаточным. Ну и возможности промышленности позволили развернуть массовое производство. Поначалу-то их планировалось иметь всего несколько эскадрилий.

Кстати, англичане тоже строили тяжелые бомберы. Не такие удачные, как у американцев, но, тем не менее. И массовое производство наладили. Обратите внимание, что это две страны, отделенных морем от основных противников, ну и стратегию они выбрали оборонительную, в отличие от японцев, например.

[Вандал]

Об истории создания и применения "Кодрон G4". Данные по самолету, приведенные здесь, незначительно отличаются от приведенных в "Авиации Франции в 1914 году". Здесь более правильно.

Яндекс: https://yadi.sk/i/USsWZ4WvbVYtWQ

Гугль (через bit.ly): http://bit.ly/2Y5rC9n 

 

Изменено 3 May 2019 пользователем Вандал

[Вандал]

Некоторые дополнения и уточнения по моторам. 

1) У "Сальмсонов" головка цилиндра изготавливалась отдельной деталью, причем из чугуна, в то время как гильза была стальной, получаемой мехобработкой из штампованной заготовки: https://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1914/1914%20-%200191.html?search=Salmson https://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1914/1914%20-%200337.html Медные рубашки охлаждения имели сильфоны, обеспечивавшие расширение рубашек при работе мотора. У меня в книге написано, что головка изготовлена одной деталью с цилиндром. Имейте в виду.

2) Двенадцатицилиндровый "Санбим" в 225 л.с. был впервые показан в марте 1914 года на авиационной выставке в Олимпии (выставочный комплекс в Лондоне) https://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1914/1914%20-%200338.html На момент выставки один мотор уже был приобретен Сопвичем.

3) На Парижском авиасалоне в декабре 1913 года был продемонстрирован мотор "Клерже" типа V-8 с водяным охлаждением мощностью 200 л.с. и сухой массой всего 640 фунтов (290 кг) https://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1914/1914%20-%200192.html Мотор имел концентрические клапаны, а распределительный вал можно было двигать вдоль его оси, что позволяло менять фазы газораспределения. Цена составляла 32000 франков (столько же, сколько за "Сальмсон" аналогичной мощности). Тем не менее, по какой-то причине, мотор распространения в войну не получил, "Клерже-Блен" выпускала ротативные моторы. Возможно, с V-8 не всё было хорошо. И это при том, что весной 1914 года французское военное министерство явно указало на предпочтительность использования стационарных моторов. Мотор устанавливался на четырехместном самолете "Вуазен" с двойным вертикальным оперением, причем, привод винта был сделан через цепную передачу, но этот самолет так и остался опытным: https://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1913/1913%20-%201204.html https://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1914/1914%20-%200049.html

4) На том же салоне был показан и шестицилиндровый рядный мотор "Шеню" мощностью в 250 л.с. Но он был тяжеловат (950 фунтов или 431 кг) и использовался, в основном, на дирижаблях "Астра". 

Изменено 26 May 2019 пользователем Вандал

[Вандал]

Не-не, конкурс был на перелет без промежуточных посадок.

На всякий случай, если кто еще не знает. Условиями получения приза "Дейли Мэйл" за перелет через Атлантику было преодоление маршрута не более чем за 72 часа. Промежуточные посадки явно не запрещались. В частности, маршрут перелета Порте и Халитта на "Кертисс Америка" предусматривал две промежуточные заправки на Азорских островах.

[Вандал]

Блог одного испанского пенсионера. Про "Испано-Сюизу" пишет любопытные моменты. http://aerospaceengines.blogspot.com/search?updated-max=2015-03-01T02:42:00-08:00&max-results=7&start=251&by-date=false http://aerospaceengines.blogspot.com/search?updated-max=2014-03-31T03:20:00-07:00&max-results=7&start=458&by-date=false

Оказывается, при создании мотора его охлаждение было смешанным: у головки и верхней части гильз цилиндров водяное, а на остальной части гильз -- воздушное. На гильзах были сделаны ребра -- на первом моторе по 11, потом, после нескольких поломок поршней из-за перегрева, количество ребер сократили до 8, а блок с водяными рубашками удлинили. Впоследствии ребра вообще убрали, а блок еще больше удлинили.

Кстати, этот же дяденька пишет, что ротативные моторы вращаются потому, что поршни давят на цилиндры. И это не только его мнение.

 

 

[Вандал]

Актуализировал том по авиации Франции. Добавил дополнения за последние полгода, про которые написано, ну и еще по мелочи

Yandex: https://yadi.sk/d/9cSr9bQwkEQrK

Google (через Bitlink) http://bit.ly/2MIC71E

Между тем, потихоньку пишу таймлайн.

[Крысолов]

Между тем, потихоньку пишу таймлайн.

Технический или политический???

[Вандал]

Технический или политический???

Стараюсь писать в стиле "увлекательные события в истории авиации". Без особого упора на технические детали. Но по авиации, без политики. Кто когда что построил, и чем именно это примечательно, кто какой выдающийся перелет совершил, где какой фестиваль, конкурс или авиасалон открылся, и что на нём было представлено.

[Крысолов]

Стараюсь писать в стиле "увлекательные события в истории авиации". Без особого упора на технические детали. Но по авиации, без политики. Кто когда что построил, и чем именно это примечательно, кто какой выдающийся перелет совершил, где какой фестиваль, конкурс или авиасалон открылся, и что на нём было представлено.

Понял, бдем ждать