Жизнь на Энцеладе.

125 сообщений в этой теме

Опубликовано:

  В 9/25/2015, 6:14:45, Рок сказал:

А вот на уровне конкретных молекул, полимеров, аминокислот, белков, одинаковым строение быть не может. Образно говоря, мы имеем один набор строительных кирпичиков (атомов химических элементов), но в какое строение они сложатся - мы понятия не имеем.  Какие там будут аминокислоты и белки - фиг его знает.

Полистайте хотя-бы школьный учебник химии, скажем Глинку, узнаете что аминокислоты далеко не самый сложный класс хим. соединений, не говоря уж о том что в строении белков, в основном , задействованы только четыре из них. Эне говоря уже о многом другом не менее интересном.

  В 9/25/2015, 6:18:44, Рок сказал:

Скорее нечто на "пути" между этими двумя крайними точками

Просто показал диапазон возможностей.

  В 9/25/2015, 6:23:04, Neznaika1975 сказал:

не смог найти в Яндексе что это?

Бальнеологический курорт в Трускавце, рекомендую, единственный в мире, это вам не Боржоми.;)))https://ru.wikipedia.org/wiki/Нафтуся

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 9/25/2015, 6:36:20, Serg сказал:

что в строении белков, в основном , задействованы только четыре из них.

Вообще-то 22 аминокислоты. 

А вообще аминокислот существует множество, и трудно представить, что б везде повторялся один и тот же набор из тех же 22, что на Земле.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 9/25/2015, 6:52:25, Рок сказал:

Вообще-то 22 аминокислоты.  А вообще аминокислот существует множество, и трудно представить, что б везде повторялся один и тот же набор из тех же 22, что на Земле.

Написал-же, в основном, а не всего. А про разнообразие так говорить нечего . Даже спиральное строение белка не единственное верное учение энергетически возможное, есть еще листовое. И еще много, много другого. Но подозреваю что если жизнь там и найдется, то она переплюнет любые фантазии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 9/25/2015, 7:09:06, Serg сказал:

Но подозреваю что если жизнь там и найдется, то она переплюнет любые фантазии.

Полностью согласен.

  В 9/25/2015, 7:09:06, Serg сказал:

Даже спиральное строение белка не единственное верное учение энергетически возможное, есть еще листовое. И еще много, много другого.

Именно. Так что следуя простой логике, как я уже говорил, мы можем сделать вывод, что внеземная жизнь будет сильно отличатся от земной уже на уровне белков и аминокислот.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 9/25/2015, 3:19:08, колонкизатор сказал:

Участие коллеги Механик принесет большую пользу

Вот не уверен - мои познания в биологии, конечно, сравнительно широки, но очень фрагментарны и большей частью поверхностны %) Особенно когда речь заходит о биохимии, в которой я вообще мало что смыслю.

 

Для начала оставлю ссылочку на тему по альтернативным генетическим молекулам и их использованию - там даже что-то было насчёт свойств некоторых. Увыъ, далеко не всех.

 

http://sivatherium.borda.ru/?1-5-0-00000166-000-0-0-1426625040

 

  В 9/25/2015, 4:38:31, Дельфин сказал:

Сложная биологическая жизнь, анаэробной формы, вроде, под большим вопросом.

Смотря что считать сложной, ибо многоклеточные анаэробы уже давно известны - http://www.infox.ru/science/animal/2010/04/07/loricifyeryy_print.phtml

 

  В 9/25/2015, 4:56:00, letbur сказал:

А вообще, на земле потребовались миллиарды лет, чтобы развиться от бактерий до хоть какой-то многокрасочности.

Хотя вообще это может быть гораздо быстрее - http://compulenta.computerra.ru/chelovek/biologiya/655469 и http://elementy.ru/novosti_nauki/431743

 

  В 9/25/2015, 6:08:49, колонкизатор сказал:

Дом, построенный на песке, да ещё на склоне, а не на крепкой почве в ровном и сухом месте, разрушится после нескольких крупных дождей(фундамент размоет).

Однако ж Санкт-Петербург как-то держится, представляя собой, фактически, гранитные цитадели на болоте =)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

  В 9/25/2015, 8:28:03, Mexanik сказал:

Вот не уверен - мои познания в биологии, конечно, сравнительно широки, но очень фрагментарны и большей частью поверхностны %) Особенно когда речь заходит о биохимии, в которой я вообще мало что смыслю.

Держите, наверно лучший учебник, биохимия на базовом уровне описывается очень хорошо. Как впрочем и всё остальное. http://fileskachat.com/download/4904_14668857124b6d8cd2fdfccc26c85820.html

Изменено пользователем Serg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 9/25/2015, 8:47:28, Serg сказал:

Держите, наверно лучший учебник

Благодарю, добрый сэр, но едва ли у меня щас хватит времени и сил на ещё одну книгу~ Кроме того, учебник может прочитать каждый - следовательно, лично мне для сего обсуждения читать его вроде как незачем, потому что взятыми оттуда сведениями с тем же успехом способен воспользоваться кто угодно =)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 9/26/2015, 8:38:21, Mexanik сказал:

Кроме того, учебник может прочитать каждый - следовательно, лично мне для сего обсуждения читать его вроде как незачем

Этот действительно хороший, там не факты, для них есть справочники типа Меллора или Бельштейна. Учебник же дает системное знание, чтоб не делать откровенных ляпов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 9/26/2015, 8:49:01, Serg сказал:

Этот действительно хороший

Охотно верю, но, блин, некогда и нечем Х) А откровенных ляпов я, вроде, и так не делаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 9/26/2015, 8:59:06, Mexanik сказал:

Охотно верю, но, блин, некогда и нечем Х) А откровенных ляпов я, вроде, и так не делаю.

За смешивание кислоты со щелочью моя школьная учительница руки бы пообрывала, и была бы права. Вы уж извините, но вам химия незнакома даже на уровне школьного курса. А тема, по замаху, требует несколько большего знания предмета.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Эээ щито?.. о.О

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 9/25/2015, 4:56:35, Рок сказал:

Так то у нас, где энергитически выгодно быть аэробом. А где нет таеой альтернативы нет придется развиваться на анаэробной основе - деваться некуда. А любая жизнь  всегда будет усложнятся - эволюция-с.

У нас энергетически выгодно было быть анаэробом в течение ~3*10^12 лет (за отсутствием в окружающей среде свободного кислорода) - сложных организмов/экосистем не возникло. По-видимому, их возникновение на анаэробной основе связана с большими сложностями, не преодолимыми заклинанием "эволюция-с".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

  В 9/27/2015, 9:19:35, asdetr сказал:

У нас энергетически выгодно было быть анаэробом в течение ~3*10^12 лет (за отсутствием в окружающей среде свободного кислорода) - сложных организмов/экосистем не возникло.

Вы не путайте понятия "после" и "вследствие". Это грубая логическая ошибка :)

Что б возникли сложные организмы/экосистемы нужно время и не малое. 

Сложные существа возникли, когда эволюция наработала алгоритмы для их появления, для этого потребовались миллиарды лет.

А аэробы или анаэробы - тут никаким боком.

Любая жизнь будет усложнятся и приспосабливаться к тем условиям среды, что есть в наличие.

Изменено пользователем Рок

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 9/27/2015, 9:19:35, asdetr сказал:

У нас энергетически выгодно было быть анаэробом в течение ~3*10^12 лет

наверное 3*10^9?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 9/27/2015, 9:40:36, Рок сказал:

А аэробы или анаэробы - тут никаким боком.

Кроме фундаментальных ограничений самой технологии ;) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А какие ограничения, кроме энергетической выгоды? У нас аэробом быть выгодно, поэтому большинство организмов пошли по выгодному пути. А там где этот путь закрыт,  пртдется усложнятся анаэробам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 9/27/2015, 10:16:48, Рок сказал:

А какие ограничения, кроме энергетической выгоды? У нас аэробом быть выгодно, поэтому большинство организмов пошли по выгодному пути. А там где этот путь закрыт,  пртдется усложнятся анаэробам.

 Так в том и возможный прикол. Возможность разогнать энергетику кислородом - нет.  А безкислородный вариант сколько его не прокачивай - выше определенного порога все равно энергетика  не вырастет. Усложняйся, не усложняйся . - эффекту нет.

  И все - путь закрыт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Привычный нам закрыт. Но будет альтернативный. По энергетике они проигрывают аэробам, но это ничего не значит, так как им с аэробами не придется конкурировать. 

Многоклеточность - неизбежный эволюционный этап и он будет реализован рано или поздно, даже на хреновой эгергетиеке.

Изменено пользователем Рок

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 9/27/2015, 10:30:02, Рок сказал:

Привычный нам закрыт. Но будет альтернативный. По энергетике они проигрывают аэробам, но это ничего не значит, так как им с аэробами не придется конкурировать.  Многоклеточность - неизбежный эволюционный этап и он будет реализован рано или поздно, даже на хреновой эгергетиеке.

Тут Вы малость путаете.  Никакой неизбежности в эволюции нет. А есть простой перебор вариантов. И если та же многоклеточность, и специализация клеток  при малой энергетике преимуществ не дадут - то и не будет никакой многоклеточности.  Как возникнет так и пропадет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 9/27/2015, 10:39:21, ВВВ сказал:

Никакой неизбежности в эволюции нет.

Как раз есть. Усложнение - неизбежный путь эволюции вообще всего: мертвой материи, жизни, общества,  техники. Есть, видимо, некий глобальный закон.

  В 9/27/2015, 10:39:21, ВВВ сказал:

А есть простой перебор вариантов. И если та же многоклеточность, и специализация клеток  при малой энергетике преимуществ не дадут - то и не будет никакой многоклеточности.

Ну дык. Но специализация в любом случае даст приемущества над неспециализированными клетками. 

Они же конкурируют между собой, а не с аэробами. А в конкуренции слоупков все равно победит более сложный слоупок ;)

Если б усложнение не давало приемуществ, то и на Земле жизнь осталась бы на уровне одноклеточных.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 9/27/2015, 10:50:03, Рок сказал:

Как раз есть. Усложнение - неизбежный путь эволюции вообще всего: мертвой материи, жизни, общества,  техники. Есть, видимо, некий глобальный закон.

Есть - при обеспечении этого подходящей энергетикой. Если нет - или никакого развития, или переход на другой вид энергетики. 

 Грубо говоря - сколько сил и времени в лук не вкладывай, получить данные АК-47 не выйдет.

  В 9/27/2015, 10:50:03, Рок сказал:

А в конкуренции слоупков все равно победит более сложный слоупок

Нет ;)   Сложность она не сама по себе - она должна давать преимущества. Если этого нет - то и все остального нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 9/27/2015, 11:04:09, ВВВ сказал:

  Сложность она не сама по себе - она должна давать преимущества. Если этого нет - то и все остального нет.

Так она и дает. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И вообще, с чего вдруг пошло мнение, что анаэробы должны быть примитивами? Даже на Земле множество многоклеточных и достаточно сложных анаэробов.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 9/27/2015, 11:14:02, Рок сказал:

И вообще, с чего вдруг пошло мнение, что анаэробы должны быть примитивами? Даже на Земле множество многоклеточных и достаточно сложных анаэробов.

Так то на Земле. Все же наша планета дает обитающим на ней достаточно неплохую энергетику. И тем же анаэробам - ошметки со стола кислородный организмов , в той или иной степени.

 Но были бы условия более суровыми - дело бы пошло куда хуже изначально. И порог выше которого не шагнешь - был бы ниже.

  

  В 9/27/2015, 11:14:02, Рок сказал:

Так она и дает. 

Или нет. Суровей условия - и их переносят лучше более простые организмы. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 9/27/2015, 11:22:30, ВВВ сказал:

Суровей условия - и их переносят лучше более простые организмы.

Суровость условий -  вещь относительная. "Что русскому хорошо - то немцу смерть" ;)

 

  В 9/27/2015, 11:22:30, ВВВ сказал:

Так то на Земле. Все же наша планета дает обитающим на ней достаточно неплохую энергетику. И тем же анаэробам - ошметки со стола кислородный организмов , в той или иной степени. Но были бы условия более суровыми - дело бы пошло куда хуже изначально. И порог выше которого не шагнешь - был бы ниже.

Что касается энергетики, то суровость условий на том  же Энцеладе будет определятся отнюдь не отсутствием кислорода, а отсутствием халявной солнечной энергии. Европа туда же.  Ледяной панцирь он и защита, конечно, но  он же и помеха. Да и расстояние до Солнца

Я согласен, что на Энцеладе будут проблемы с энергией и жизнь  будет загнана по энергетике в жесткие рамки. Но сама по себе анаэробность не приговор. Вот возьмем бескислородную планету, но получающую массу энергии от своей звезды, так анаэробы вполне будут там развиваться не смотря на.

То есть дело не в кислороде, а в источниках энергии.

Что касается непосредственного Энцелада, то боюсь мы не можем адекватно рассчитать энергетику, что бы судить хватит ее на  многоклеточность или нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас