Мохач . Великая победа венгров.

[Russian]

Бой  штука  рискованная, и  возможно  разгром  турок  и  даже  пленение  Сулеймана

 

Конечно. Иначе зачем бы в реале венгры попёрли против турок? (Я склонен заранее исключить попытку массового суицида.)

Те кто увлекался боксом знают аксиому: "У панчера всегда есть шанс".  

 

Изменено 28 Sep 2015 пользователем Russian

[Ottokar]

Любящий сынуля и ко будет долго и нудно договариваться о том, чтобы папашку героического придушили и сказали бы что так и было

Так сначала придушат по его просьбе, а затем будет страшная мстя.

[Chugayster]

Мне вот интересно, для большей реалистичности успеха венгров нельзя как-то в АИ сделать так, что бы эти союзные силы пришли пораньше или сама битва началась позже?

Так сначала придушат по его просьбе, а затем будет страшная мстя.

 

 

А нет шансов, что у османов начнётся смута и борьба за власть? Т. е. османам будет не до мести.

Изменено 28 Sep 2015 пользователем Chugayster

[чукча]

Так сначала придушат по его просьбе, а затем будет страшная мстя.

Пока его еще придушат (венгры тоже не дураки), а тем временем(и позже) у турок будет замятня. Малолетние султанчики в количестве - это подарок Аллаха для местных любителей порулить. А туева хуча территорий (начиная с Сирии) только лет 15 как в составе. И испанцы в Северной Африке наступают.

[чукча]

А нет шансов, что у османов начнётся смута и борьба за власть?

А у османов и до, и после, почти каждый султан приходил к власти со спецэффектами и побраночками. А тут кандидаты - вообще малолетки.

Изменено 28 Sep 2015 пользователем чукча

[Chugayster]

А тут кандидаты - вообще малолетки.

Найдутся доброжелатели, которые будут бороться за власть от имени этих малолеток.

[Chugayster]

Шанс для венгров в случае победы при Мохаче и пленении/гибели султана в том, что у османов начнутся внутренние разборки. И этим ещё надо суметь воспользоваться.

Т. е. никакой последующий СИГ Венгрии со стороны турок не детерминирован.

[Ottokar]

Есть шанс, что в роли регента при малолетнем султане выступит Ибрагим-паша, а он вроде бы был вполне предан султану в реале.

[Волдик]

Шанс для венгров в случае победы при Мохаче и пленении/гибели султана в том, что у османов начнутся внутренние разборки.

Как начнутся, так и кончатся. Всё проходит. То есть это не более чем отсрочка, и отнюдь не на поколения - на несколько лет максимум.

Т. е. никакой последующий СИГ Венгрии со стороны турок не детерминирован.

Не детерминированы лишь его сроки.

[чукча]

Есть шанс, что в роли регента при малолетнем султане выступит Ибрагим-паша

Кто он такой, этот Ибрагим-паша? Почему это он регент? Да и вообще, его султан-это и не султан, у меня есть кандидат в султаны получше!

 

Найдутся доброжелатели, которые будут бороться за власть от имени этих малолеток.

Очевидно.

[Ottokar]

Кто он такой, этот Ибрагим-паша? Почему это он регент?

Потому что он зять султана. И как зять султана может заручиться поддержкой крымского хана, так как его жена по матери из Гиреев.

[чукча]

То есть это не более чем отсрочка, и отнюдь не на поколения - на несколько лет максимум.

Вопрос в том, не отвалятся ли свежезавоеванные Сирия с Египтом, не закрепятся ли идальго в Алжире и Тунисе и будут ли персы сидеть спокойно. Если нет - то у османов возникнут более насущные проблемы. А лет через 10-15 расклады и в самой Венгрии могут поменяться.

[Ottokar]

Сирия и Египет вряд ли отвалятся, а вот Алжир испанцы вполне могут завоевать. Тунис - не сразу, но тоже могут.

Изменено 28 Sep 2015 пользователем Ottocar

[Данил Писарев]

Сирия и Египет вряд ли отвалятся,

А мамлюки? Они будут рады восстановить свою державу.

[Curioz]

Так Алжир и Тунис они и в реале захватывали, как раз тогда. Причем не на неделю, а почти на полвека.

 

[Ottokar]

А мамлюки?

После того, что им устроили Селим и Сулейман - вряд ли они восстанут. В третий раз им устроят такое, что небо с овчинку покажется.

Так Алжир и Тунис они и в реале захватывали, как раз тогда

Ага, при Фердинанде Арагонском ("королевство Алжир"). Собственно, не будь восстания коммунерос - Алжир остался бы испанским.

[Волдик]

А лет через 10-15 расклады и в самой Венгрии могут поменяться.

Как выше кто-то заметил - зачем меняться после победы?  "мы и так бьём турок"(с)  

Ну и не срок 10 лет ТОГДА чтобы действительно серьёзно измениться. Оно и сейчас не срок.

[Роман Широков]

Не стоит недооценивать чардж. Если он проведен правильно, то сносит все. 

как показала история то его выдержать могли или каре пикинеров вымушторованых  (баталия, терция) или стрелки с огнестрельном за инженерным сооружением (табор,частокол, гуляй город), а вот стрелков с небольшим количеством пикинеров не смотря на качество пехоты(даже испанцев при Рокруа), плохо дисциплинированую пехоту, легкую кавалерию сносил напрочь

[чукча]

жандармских ротах собственно жандармов 1/6-1/5, и столько же кутелье, остальное "лучники" 

Во французских ордонансовых(не жандармских) ротах - да (хотя в бою они судя по всему они часто дейстовавли порознь). В испанских, например, уже нет. У идальго в лансе стрелков не было, одни ударные кавалеристы. Что было у венгров точно не знаю - скорее всего тоже, что и у поляков. Тоесть без стрелков.

 

Изменено 29 Sep 2015 пользователем чукча

[тохта]

Я  бы  не  считал  смуту  обязательной. У  турок  уже  был  пример  как  молодой  султан (тот  же  фатих)  приходит  к  власти.

Что  касается  междуусобицы  после  смерти  Баязида, то  там  были  взрослые  шахзаде, которые  успели  разбежаться.

Здесь  ситуация  другая- все     наследники  в  Стамбуле, под  надежной  опекой  бабушки Хафсы.

Хюрем  еще  не  обросла  верными  людьми, так  что  за  пределами  гарема  союзников  у  нее  нет, а  при  малейшей  попытки  рыпнуться 

  Махидевран   реализует  закон  Фатиха.

Так  что  никакой Смуты  и  никаких  регентов. Бабушка  Хафса  берет  власти, при  нужде  опираясь  на  родственников  и  надежных  людей.

Сможет  ли  Ибрагим-паша  сохранить  свою  власть  и  жизнь-большой  вопрос, он  выскочка (первый  ренегат  на  посту  великого  везиря, по  карьере  простой  придворный, сильный  лишь  доверием  хозяина, к  тому  же  виновный  в  разгроме).

Восстание  в  Сирии  и  Египте вполне  возможно, но  подавят  его  быстро, как  и  было  в  РИ  чуток  позднее.

В  Персии  Тахмасапу  не  до  серьезной  войны.

В  Алжире  Барбаросса  и  К. в  основном  обходился  своими  силами, так  что  там  бабушка  надвое  сказала.

Так  что  на  мой  взгляд, у  венгров  есть  только  1  шанс  из  тысячи- взять  в  плен  султана (хотя  скорее  всего  в  варианте  топикастера  жандармы  не  смогут  действовать  так  четко, и  турки  утащат  султана, даже  если  он  умрет  во  время  бегства).

Во  всех  остальных  случаях  никаких  особых  изменений  я  не  вижу.

 

Изменено 29 Sep 2015 пользователем тохта

[sanitareugen]

"Стрелков" я не зря в кавычках поставил. Собственно стрелками они были вначале. Причём пешими, "ездящая пехота". Потом просто облегчённая кавалерия, вторая линия. Что именно у венгров было - не знаю. Но в 4000 чисто дворянской кавалерии в полном вооружении мне поверить сложно. Даже французы такое финансово не тянули. Скорее первая линия собственно жандармы, вторая и фланги лёгкие. Хотя полноценное описание я бы с интересом почитал, общие рассуждения всегда конкретикой бьются. Но не нашёл.

[agnez]

Хотя полноценное описание я бы с интересом почитал

Единственное описание битвы со стороны очевидца с венгерской стороны принадлежит хорватскому епископу Стефану Бродаричу, который был во время сражения в свите Лайоша(резерв). Именно на его мемуарах и строится по большей части все описания битвы при Мохаче. 

 

Если читаете на английском, то вам в помощь Янош Сабо, у него есть немало про Мохач:

https://www.academia.edu/4142151/THE_BATTLE_AT_MOH?CS_AND_THE_MILITARY_REVOLUTION_1526_2._PART

https://www.academia.edu/4142151/THE_BATTLE_AT_MOH?CS_AND_THE_MILITARY_REVOLUTION_1526_2._PART#1

https://www.academia.edu/4142151/THE_BATTLE_AT_MOH?CS_AND_THE_MILITARY_REVOLUTION_1526_2._PART#

[Russian]

если читаете на английском, то вам в помощь Янош Сабо, у него есть немало про Мохач:

По первой ссылке после английского текста - есть на нескольки языках этот текст, в том числе на ридной мове, на русском, в смысле

[тохта]

Замечу  что  судя  по  русскому  тексту  (первой  ссылки)  вырисовывается  следующая  стратегия- атака  утром  румелийских  частей  Ибрагим  паши  и  их  разгром, что  ослабит  турок  и  подымет  боевой  дух  венгров. (первая  развилка, при  том  что  румелийцы  могли  и  выдержать  удар  или  просто  отступить  с  потерями)

Затем  выжидание  атаки  анатолойких  частей  и  капы  кулу  с  их  последующим  выматыванием  и  переходом  в  успешную  контратаку (вторая  развилка, потому  как  турки  могут  контратаку  и  отбить), в  ходе  которой  жандармам  удается  прорваться  к  ставке  султана, и  (если  Бог  на  стороне  венгров)  взятие  его  в  плен.

Только  последнее  гарантирует  Лайошу  действительно  серьезный  профит, поскольку  в  остальных  случаях  одно  поражение  турок  не  остановит.

Изменено 3 Oct 2015 пользователем тохта