Мохач . Великая победа венгров.

[wizard]

Сначала реал.

29 августа 1526г. Армия Сулеймана Великолепного, около 70 тыс. чел. (по оценке Пала Томори), размещалась лагерем длиной 7 миль в боевом порядке: корпус Румелии слева, султан с янычарами в центре, корпус Анатолии справа. Из 70 тыс.  чуть больше половины (янычары и сипаи) были профессиональными солдатами, остальные-легкая кавалерия (akinjis), легкая пехота и прочее подобное. Плюс 300 орудий. Командует сам Сулейман, о боевых и волевых качествах которого все понятно.
У венгров всего около 20-23 тыс. человек (еще столько же не успели/испугались прибыть вовремя), из них всего 4000-жандармы, остальное-пехота сомнительного качества, набранная второпях по деревням (хотя есть и наемники), около 80 пушек. Во главе номинально-король Луис II, 20-летний бесхарактерный сопляк, крайне непопулярный в стране(что и обьясняет малую армию), с трудом державшийся на троне и без войны, без малейшего военного опыта . Зато фактически командует железный Пал Томори.
На рассвете турки начинают  движение к равнине, где на берегу Дуная стоят венгры, пехота с артиллерией в центре, жандармы на флангах. Перед ними-поле, которое после дождей покрыто густой грязью с водой. Турки наступают в абсолютном порядке, держа равнение ("солдату, шагнувшему вперед без приказа, немедленно отрубают голову"). Томори предлагает атаковать: такая большая армия не сможет прибыть на место одновременно, есть шанс разбить ее по частям. Король не может решиться. Пока он думает, турки заканчивают марш. Томори был прав: румелийцы прибыли первыми, султан с центром-через 2 часа (!), анатолийцы-еще через час. 4 часа король не мог решиться, теперь шанс упущен.
Тут-то и начинается прикол. По словам турков (которые повторяет Престон), в ставке султана проходит диван, на котором командиры (в дальнейшем скромно именуемые турецким источником  "храбрый молодой лев", "старый мудрый волк", "Чингачгук-большой змей" ) обсуждают план боя.
Главная проблема-жандармы, способные снести любую турецкую линию, и конницу, и пехоту. Рубиться с ними-нема понтов, бронировка и лошади у них круче. И тут "молодой лев" предлагает:
"а давайте-ка мои части разомкнутся, пропустят их атаку в наш тыл, где их встретит артиллерия, после чего смыкаемся на их флангах- и profit! " И все воскликнули : "гениально, Холмс! " , после чего турок заключает-победой мы обязаны таланту Ибрагим-паши. Так зовут "молодого льва", он командир румелийского корпуса, а также, кстати, ближайший советник и друг детства Сулеймана, его безусловный фаворит и конфидант (немаловажное обстоятельство).
В реале происходит следующее: румелийский корпус Ибрагим-паши начинает разбивать лагерь на левом фланге. Увидев это, Томори выводит жандармов на рубеж атаки и бросается к королю-необходимо атаковать сейчас, противник не готов и измучен переходом. Король опять колеблется, Томори в ярости чуть не силой заставляет его отдать приказ об атаке, и бросается в бой, оставляя короля в тылу-надевать доспехи. Время опять упущено, турецкий центр заметил жандармов и начинает выдвигаться.
Тем не менее жандармы Томори сметают нахрен румелийцев "молодого льва" . Султан позже запишет в дневнике: "румелийская армия не могла сопротивляться и разбежалась". После это обьясняли хитрым планом Ибрагим-паши, который, дескать, исполняя свой план, специально подставился и заманивал жандармов. Речь, однако, идет, не о маневре, а о бегстве-вряд ли это входило в планы "льва". Артиллерии в тылу слева, похоже, тоже не было. Левый фланг турок просто перестал существовать. Часть румелийцев побежала в центр, под защиту янычаров. У них на плечах жандармы ударили в центр и подошли к самому султану, его жизнь спасли телохранители.
Хороша стратегия! Томори отправляет гонца к королю-"победа наша!"
Однако к этому моменту янычары в центре, выдвинувшиеся ранее, атаковали центр венгров. Венгерская пехота, и так не горевшая желанием, обратилась в бегство-а убегать некуда, сзади Дунай. Большая часть венгерских пушек так и не выстрелила ни разу. Обезопасив себя с фронта, янычары развернулись налево и открыли огонь из аркебуз по углубившемся в турецкий левый фланг жандармам. Огонь пришелся тем во фланг и тыл. Престон пишет об энфиладном огне- так-то оно так, но какова эффективная дальность аркебузы 1526г., заряженной пороховой мякотью, по жандарму в полном доспехе? Хорошо, если 30м. т.е. стрелять успешно могли только первые ряды. Турецкая аркебуза требовала чуть не 3 минуты на перезарядку-султан отметил всего 4-5 залпов.
Турнбулл тоже пишет, что потери были незначительны, но случился "психологический шок". Говоря по-русски, венгерские жандармы, традиционно склонные к лобовому напору в атаке и панике при малейшей неожиданности (привет от Яна Жижки), запаниковали. Томори пытается развернуть их налево и атаковать янычаров во фронт. Стрелки без пик-не противник для жандарма (а пики янычары не пользовали-кстати, почему, загадка. С их дисциплиной могло бы здорово получиться). Однако, как назло, Томори погибает от пули одним из первых. Жандармы окончательно теряют управляемость, превращаются в толпу, в мокрой грязи на поле образуется куча мала. Тем временем турки выдвигают в центр орудия (ничего себе мобильность артиллерии-для того времени!) и начинают фигачить жандармов во фланг уже реальным энфиладным огнем, бегство, окружение, турок втрое больше, кто тонет в Дунае, кого расстреливают в упор из орудий и аркебуз-и пендык, больше 20 000 погибших, армия уничтожена под ноль. От  24 000 остаются в живых 2 000 пленных, которых кончают на следующий день. Погиб король (утонул в реке, спасаясь бегством), уничтожена под корень знать

[Febus]

Затравка понятна, проду пожалуйста.

[sigulin.maxim]

уничтожена под корень знать

после того как они превратили своих крестьян в фактических рабов, утопив в крови несколько частных восстаний и крестьянскую войну, участь венгерской знати и всего государства была вполне предсказуемой.

[Ottokar]

Венгрия была обречена. Единственный шанс её спасти - либо дать Матьяшу Корвину законного наследника, либо посадить на трон Габсбургов.

[Ottokar]

Затравка понятна, проду пожалуйста.

Плюсую. В долгосрочное выживание Венгрии Ягеллонов не верю, но интересно посмотреть, чем обернется победа при Мохаче.

[Russian]

Стрелки без пик-не противник для жандарма (а пики янычары не пользовали-кстати, почему, загадка. С их дисциплиной могло бы здорово получиться).

 

Слышали когда-нибудь выражение "Пиво - это доказательство того, что бог любит нас"? (Не помню кто сказал, кажется Марк Твен.) 

 

Так вот, лично для меня, янычары - это доказательство того, что дисциплинированной пехоте пики против кавалерии не принципиальны. (Иначе пришлось бы предположить, что Сулейман Великолепный и его не менее великолепные предшественники экономили на пиках, ну или были критически умственно отсталыми, т.к. сражались они в регионах, где каваллерии было немеряно.) 

Впрочем, таких доказательств много, римские легионеры поздней республики и принципата - тоже в тему. 

 

Хорошее начало, прочитал на одном дыхании, с душой написано.

Мне внутренний голос подсказывает, что развилкой будет атака "цельнометаллического" Пала Томори ещё до построения турок? Давно хотел увидеть, как Сулеймана в железной клетке будут возить по королевским дворам Европы и кидать ему объедки во время пиров. 

Изменено 27 Sep 2015 пользователем Russian

[Ottokar]

Сулеймана в железной клетке будут возить по королевским дворам Европы

Независимо от того, куда и как его будут возить - Венгрия всё равно обречена. Нельзя отстрочить неизбежное.

король Луис II

Он Лайош.

[Russian]

после того как они превратили своих крестьян в фактических рабов, утопив в крови несколько частных восстаний и крестьянскую войну, участь венгерской знати и всего государства была вполне предсказуемой.

Да ладно Вы нагнетать... 

Я знаю, как минимум, одну страну, которая с конкретно закрепощённым крестьянством (не хуже, чем у всяких там венгров) завоевала-таки чуть ли не половину Евразии. 

А тут немного шухер навести на Балканах. Тоже мне, бином Ньютона... 

[Ottokar]

с конкретно закрепощённым крестьянством (не хуже, чем у всяких там венгров) завоевала-таки чуть ли не половину Евразии.

В "одной стране":

1) крестьянство было закрепощено все-таки не до "венгерского" уровня, и таки не целиком.

2) существовала какая-никак, но промышленность - что хорошее подспорье для экспансии.

3) государство хоть как-то ограничивало своеволие знати и содержало качественную армию.

Это не говоря уж о том, что освоение Сибири первоначально вели частники - и крепостного права в тех землях не было вообще никогда.

А тут немного шухер навести на Балканах

В Венгрии дичайшее социальное расслоение, созданная Матьяшем Корвином наемная армия расформирована новой властью, короля тихо ненавидят феодалы (стремящиеся ограничить его власть ЕЩЁ больше), а на трон метят Фердинанд Габсбург и Янош Запольяи. Лепота!

Изменено 27 Sep 2015 пользователем Ottocar

[Russian]

В Венгрии дичайшее социальное расслоение, созданная Матьяшем Корвином наемная армия расформирована новой властью, короля тихо ненавидят феодалы (стремящиеся ограничить его власть ЕЩЁ больше), а на трон метят Фердинанд Габсбург и Янош Запольяи. Лепота!

 

А по-моему, Вы как-то излишне драматизируете. Что-то такое шекспировское звучит в Вашем приговоре бедной Венгрии, аж голос дрожит. 

 

А давайте посмотрим на факты реальной истории: против "ого-го какой, страшно ужасной турецкой армии" венгры собрали свою армию, и выставили её в поле. (Заметьте, что ещё на этом предварительном этапе некоторые государственные образования уже бы давно в штаны наложили; и вояки по крепостям, горам и болотам разбежались бы.) Так мало того, что выставили армию, так ещё и бодренько атаковали, и мало того, что доскакали до врага, так ещё и снесли нахре фланг турок и до султана добрались. 

Что-то не вписывается это как-то в Ваш образ "умирающей, обречённой" и дтп. 

 

А после такой великой победы венгерский король (ну, после того как портки сменит) так вообще расправит плечи. 

[Лин]

Что-то не вписывается это как-то в Ваш образ "умирающей, обречённой" и дтп.

Смертельнобольные выздоравливают, иногда.

[sanitareugen]

В "одной стране": 1) крестьянство было закрепощено все-таки не до "венгерского" уровня, и таки не целиком. 2) существовала какая-никак, но промышленность - что хорошее подспорье для экспансии. 3) государство хоть как-то ограничивало своеволие знати и содержало качественную армию. Это не говоря уж о том, что освоение Сибири первоначально вели частники - и крепостного права в тех землях не было вообще никогда

И плюс к этому:

В "одной стране" не было национального разрыва между дворянством и крестьянством, как там, где крестьяне словаки, скажем, а владелец венгр и не было религиозного разногласия, как между католиками и протестантами.

[Ottokar]

Смертельнобольные выздоравливают, иногда.

Ага. "И это всё о нем".

В "одной стране" не было национального разрыва между дворянством и крестьянством, как там, где крестьяне словаки, скажем, а владелец венгр и не было религиозного разногласия, как между католиками и протестантами.

А вот тут не согласен, протестантизм тогда корни ещё не пустил, а национальные различия такой роли ещё не играли.

 

[Ottokar]

Что-то не вписывается это как-то в Ваш образ "умирающей, обречённой" и дтп.

Победить на последнем издыхании тоже можно.

[sanitareugen]

Вплоть до Реформации подавляющее большинство венгров было католиками. Реформация добилась в Венгрии большого успеха, сначала лютеранство, а затемкальвинизм широко распространились среди венгров, и в середине XVI века Венгрия стала по преимуществу протестантской страной. Борьба между католиками и протестантами проходила на фоне турецкого нашествия, к началу XVII века турки захватили почти всю страну, резиденция главы католической церкви, архиепископаЭстергома, была перенесена в Трнаву, а затем в Братиславу. На территорииосманской Венгрии было разрушено или обращено в мечети определённое количество католических церквей, часть населения перешла в ислам. В северной части Венгрии (в настоящее время — территория Словакии), которая оказалась под контролем Габсбургов, развернулась контрреформация, которая проходила при лидирующей роли ордена иезуитов и оказалась эффективной. Иезуиты основали множество учебных заведений, включая старейший в Венгрии университет, активно продвигали католическое благочестие в народе. После освобождения от турок Венгрия вновь стала преимущественно католической страной, за исключением восточных регионов, в особенности Дебрецена, где остались многочисленные протестантские общины.

То есть самый разгар разборок...

[Ottokar]

То есть самый разгар разборок...

Это уже потом, после Мохача. Но в целом согласен с вами - протестантизм пришел бы в Венгрию и без него.

[sanitareugen]

А "национальные различия" - если барин, каков бы он ни был, изъясняется на одном с мужиком языке, мужику легче с наличием барина смириться. Он, мужик, хотя бы понимает, что от него хотят.

[Ottokar]

А "национальные различия" - если барин, каков бы он ни был, изъясняется на одном с мужиком языке, мужику легче с наличием барина смириться. Он, мужик, хотя бы понимает, что от него хотят.

Я всё-таки не припомню антивенгерских восстаний словаков. Вообще, нежелание словаков жить под венграми сильно преувеличено. Первоначально даже кое-кто из словацких националистов уже в XX веке был настроен скорее античешски, чем антивенгерски.

[Ottokar]

А по самой развилке - ИМХО, в случае выигранного Мохача Венгрия рано или поздно станет австрийской, так как Лайош попадет в зависимость от Габсбургов, нуждаясь в их помощи против османов и мятежной знати. И в случае бездетной смерти сабжа - вполне вероятной, так как детей за несколько лет супружеской жизни с женой у них так и не появилось, хотя дамы из Габсбургского дома были вполне себе фертильны - венгерский престол унаследует один из сыновей Фердинанда I от Анны Ягеллонки. Наиболее вероятна кандидатура его старшего сына Максимилиана - так как Реформация уже пустила в Венгрии корни, а Максимилиан криптопротестант или, по крайней мере, сочувствующий.

[Magnum]

Хорошее начало, прочитал на одном дыхании, с душой написано.

Вот здесь: 

http://satchel17.livejournal.com/11769.html?style=mine

можно похвалить автора оригинального текста. 

[sanitareugen]

4000 жандармов это, я там понимаю, всего? То есть, если пропорции французов или бургундов, 800 в полном доспехе, 800 в облегчённом и 2400 лёгкой кавалерии (или вообще "ездящей пехоты")? Или даже менее, если в 4000 посчитаны пажи и валеты?

Тогда, подозреваю, картина в самом провенгерском варианте будет такова: пришедших первыми румелийцев атакуют жандармы.Артиллерийской поддержки нет, но и без того хорошо. Турецкая пехота успевает раз пальнуть, потом её сминают и она бежит, и её рубят. Кавалерия турок отходит с небольшими потерями. В целом турки потеряют порядка 10000, жандармы до 1000, в основном лёгких (но и собственно жандармы немного проредятся). Венгерская пехота войти в боестолкновение не успевает, но изрядно ободрена. 

"Молодой лев" то ли вообще убит, то ли обделался и обтекает, возобладает осторожность, турки выдвигают артиллерию под хорошим прикрытием и начинают артдуэль. Жандармы красиво прут вперёд, но получают залп артиллерии в упор. залп мушкетов, паникуют и отходят с ещё одним ружейным вдогон, сминая свою пехоту. Жандармов уже меньше половины изначального, и пару раз выпалили по пехоте. Венгры отходят для перегруппировки, турки осторожничают.

Тут (за венгров, так за венгров) на следующий день приходят (опоздавшие в реале) хорваты, чья тяжёлая кавалерия возмещает потери жандармов. Получив залп в упор, они всё же врубаются в янычар, благодаря своему лучшему защитному вооружению теряя одного за 10, так что турки теряют 30-40 тысяч, так что когда подходит венгерская пехота, преимущество турок не пятикратное, а всего двукратное, при том, что лучшая турецкая пехота сточилась одновременно с жандармами. Поэтому турки теряют ещё 10-20 тысяч, после чего остатки венгров бегут, провожаемые артиллерией и остатками лёгкой кавалерии.

Томори причисляют к лику святых, Лайошу удаётся бежать. В венгерском языке вместо поговорки "Хуже, чем при Мохаче" появляется поговорка "Тяжело, как при Мохаче". В остальном то же самое. 

 

[Ottokar]

можно похвалить автора оригинального текста.

Спасибо, очень интересное ЖЖ! Возьму на заметку.

[Febus]

Почему крепостное право так сразу Петр первый и его холопы. Мне на ум приходит в первую очередь Польша. Если посудить Ягелонны пытаясь усидеть на нескольких стульях только расшатали государственные институты своих стран, в долгосрочной перспективе приведшей их к упадку. Были б Пясты они шляхетов скрутили в бараний рог

Изменено 27 Sep 2015 пользователем Febus

[Febus]

Владислав сумей он взойти на престол московский, порядки принес бы уже польские тихо загнивающие. А сейчас бы мы хвалились, что боярщина и его холопы - это круто, демократия и все дела, не все перед крулем были рабы оказывается.

 

[Ottokar]

Владислав сумей он взойти на престол московский, порядки принес бы уже польские тихо загнивающие

Владислав, будь у него чуть больше власти, мог бы в самой Жечи Посполитой абсолютизм замутить. Но мы сейчас о Венгрии.